[rant] Marre du terme "ameritrash"

Discutons jeux
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Lord Kalbut dit:Pour moi on est avant tout des joueurs, moi je regarde le jeu avant tout, pas l'école à laquelle il est "sensé" appartenir, après il me plait ou pas, point barre. Et je pense que c'est le cas de la majorité d'entre nous. Après si tu te sens plus d'un coté que de l'autre, qu'est ce que t'en a à foutre que certains, une poignée d'intégristes :mrgreen: :P viennent bÂver sur l'une ou l'autre école, tu les emmerde ! :P :lol: :mrgreen:


J'suis d'accord avec Lord Caleçon, y compris au niveau de la poire. (R'mettez moi des cahuettes)

J'ai du mal à comprendre l'intérêt de ce débat, et j'aurais du mal à classifier tel ou tel jeu dans telle ou telle catégorie amérimachin ou eurobasard...

C'est du grand n'importe quoi: à vue de nez, 80% des jeux édités sont quelque part entre ces deux "tendances" extrêmes.
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Radovan dit:Vois tu l'intéressant ici, c'est que tout en prétendant dépasser l'opposition dialectique binaire prétexte à ce sujet (comme 80% des intervenants) tu en reconduis le principe sectaire en décrétant au cas particulier qu'un pari n'est pas un jeu.

merci pour le paragraphe de rhétorique. :roll:
Radovan dit:Tu décrètes que la roulette n'est pas un jeu

Je ne décrète rien : un jeu, c'est une pratique qui tend vers un but, qui s'exerce dans un espace et un temps institutionnels et qui constitue à mobiliser les moyens du jeu pour atteindre les buts du jeu.
Or au casino la roulette a tout ces éléments sauf celui du temps. il n'y a pas de début ni de fin. il y a toi le joueur quand tu rentres à la table et quand tu en sors. la roulette ne t'a pas attendu, et elle continue sans toi. On ne lance pas une partie de roulette avec les joueurs. Littéralement, "la table est ouverte"; que tu viennes ou pas, à deux ou à quinze ne change rien à la roulette ni à son déroulement.

Radovan dit:(alors que officiellement et légalement elle appartient à la catégorie des « jeux de hasard »)

M'enfin ça, la catégorisation du législateur et du fisc, on s'en cogne. Le tacotac aussi y figure.
Radovan dit:simplement parce que ce jeu, subjectivement, te semble chiant comme la mort.

Tu racontes n'importe quoi, ou ce qui t'arrange. Je ne l'ai pas dit, ni écrit et au fond je ne le pense pas. Je trouve que c'est une pratique assez rigolote et en tout cas fascinante, pas en soi mais pour la vie qui existe autour - d'ailleurs un jeu est coupé de la vie, pas une table de roulette.
Radovan dit:Pourtant dans son fondement de parti sur du hasard, son critère d'appartenance de « réflexion ludique » (pour te citer) emprunte aux mêmes mécanismes psychologiques que bon nombre de wargames (style : si j'obtiens moins de 7 avec 2D6 je perd les 3 corps de blindés que j'ai « misé » sur cet assaut).

rassure-moi : tu n'as jamais joué à un wargame, hein ? :lol:
Radovan dit:Le problème que j'essaie de mettre en évidence est celui ci : la notion de « réflexion ludique sollicité » utilisée pour établir des typologies suppose que le jeu ne s'adresse qu'à nos modes de raisonnements. Pourtant ce sont bien des sensations, des émotions, du feeling qui nous font dire que ceci est un bon jeu ou pas, voire n'est pas un jeu du tout (au sens « j'ai aucune envie de jouer à ce truc »). Et a l'arrivée, ce feeling tient a un ensemble de facteurs dont le dosage est propre a chaque individu.

Tu ne démontres rien, tu affirmes. Je ne vois pas ce qui nous empêcherait de raisonner sur nos sensations ou nos émotions ludiques. Je sais qu'un jeu me plaît non pas parce qu'il me fait des frissons sur le cortex, mais pour telle ou telle raison objective.
Radovan dit:Certains seront pris de nausée à la vue d'un cube de bois alors qu'ils auront des érections en manipulant komissard space marine en plomb. Tu ne peux objecter aucune notion de « réflexion ludique » à ça.

Il y a certes un critère esthétique qui rentre en ligne, mais je ne vois pas en quoi cela empêche une approche rationnel du ressort ludique. Cela dit je ne crois pas que le cas que tu décris existe. Je ne crois pas que des joueurs, en écartant l'obscurantiste infantile style "les carottes j'ai jamais goûté mais c'est pas bon j'en veux pas" se bloquent sur du simple matos. Ils testeront le jeu et s'il correspond à leurs pratiques ludiques préférées, ils le garderont. Le fait qu'il y ait un plaisir supplémentaire indéniable à manipuler tel ou tel type de matos est un plus, pas négligeable, important, mais pas déterminant.
Radovan dit:Bref, c'est du feeling irrationnel, et, parce que cet irrationnel diffère naturellement selon les individus, toute tentative normalisation sera arbitraire.

Et bien reste dans ton monde de "feeling irrationnel". A partir du moment où tu postules que toute normalisation, c'est-à-dire tout "discours sur quelque chose", est arbitraire, il n'y a effectivement plus rien à dire.
Mais le fait même que tu en discutes est une amusante contradiction qui souligne à mon sens l'incohérence de tes propos.
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Oué, ceci dit, quand on voit un type de matos, on s’attend a trouver certains types de mécanismes plutôt que d’autres.

Par exemple j’ai été très décu lors de mon premier essai de ‘héros du monde’ : je n’avais presque rien lu sur le jeu, quand on me l’a proposé j’ai vu les figurines et le plateau et je m’attendais a un peu de conquète et de baston. Quand je me suis rendu compte qu’en fait c’était un jeu de placement et de majorités, ca m’a bien refroidi.
(Très bon jeu, ceci dit, j’y rejouerai avec plaisir, mais cette fois je saurai à quel type de jeu m’attendre.)

De la mème manière, un gars a qui on présente un nouvel ystari (tout a fait au hasard :lol: ) avec un thème médiéval-renaissance et europe de l’est, des tas de cubes en bois et de ressources et qui se rend compte lors de l’explication des règles qu’en fait c’est un jeu de conquète et que les combats se résolvent en tirant des cubes de couleurs hors d’un sac - si ta couleur sort en majorité tu gagnes- , ben il va être vachement surpris car au regard du matos il pouvait s’attendre a un autre type de jeu.

Bref, il y a effectivement des ‘genres’ et des ‘codes’ qui se sont mis en place, et c’est toujours risqué de bousculer les petites habitudes du consommateur, c’est plus ca que je dis.

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ehanuise dit:Bref, il y a effectivement des 'genres' et des 'codes' qui se sont mis en place, et c'est toujours risqué de bousculer les petites habitudes du consommateur, c'est plus ca que je dis.

Merci, tu illustres parfaitement ce que je veux dire, à l'envers. Il y a effectivement probablement des codes notamment en termes de présentation et de matos. il n'est pas pour autant certain (je reste prudent, hein) que ces codes soient finalement une très bonne base pour une classification ludique.

Maintenant, hein, ça n'empêche pas la Terre de tourner. :)
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El comandante dit:
Radovan dit:Tu décrètes que la roulette n'est pas un jeu

Je ne décrète rien : un jeu, c'est une pratique qui tend vers un but, qui s'exerce dans un espace et un temps institutionnels et qui constitue à mobiliser les moyens du jeu pour atteindre les buts du jeu.
Or au casino la roulette a tout ces éléments sauf celui du temps. il n'y a pas de début ni de fin. il y a toi le joueur quand tu rentres à la table et quand tu en sors. la roulette ne t'a pas attendu, et elle continue sans toi. On ne lance pas une partie de roulette avec les joueurs. Littéralement, "la table est ouverte"; que tu viennes ou pas, à deux ou à quinze ne change rien à la roulette ni à son déroulement.

Oui, enfin là, tu définis notre pratique du jeu, celle du jeu en boîte, dont les parties ne sont pas intéressées. Radovan utilise son exemple pour essayer de capter l'essence de ce qui est ludique... et la substance qu'il en tire a forcément à voir avec nos jeux.
El comandante dit:
Radovan dit:simplement parce que ce jeu, subjectivement, te semble chiant comme la mort.

Tu racontes n'importe quoi, ou ce qui t'arrange. Je ne l'ai pas dit, ni écrit et au fond je ne le pense pas. Je trouve que c'est une pratique assez rigolote et en tout cas fascinante, pas en soi mais pour la vie qui existe autour - d'ailleurs un jeu est coupé de la vie, pas une table de roulette.

Il faudrait le démontrer. Je ne suis pas sûr qu'il y ait une grosse différence dans la "densité d'immersion" entre un jeu de casino et un jds. La qualité d'immersion est différente, mais ce n'est qu'une question de contexte, ça n'a pas forcément à voir avec les principes ludiques de l'une ou l'autre activité.
El comandante dit:
Radovan dit:Pourtant dans son fondement de parti sur du hasard, son critère d'appartenance de « réflexion ludique » (pour te citer) emprunte aux mêmes mécanismes psychologiques que bon nombre de wargames (style : si j'obtiens moins de 7 avec 2D6 je perd les 3 corps de blindés que j'ai « misé » sur cet assaut).

rassure-moi : tu n'as jamais joué à un wargame, hein ? :lol:


Beaucoup de jeux ne sont au final qu'une séquence de paris. Que l'inconnue soit la réaction d'un adversaire, la pioche d'une carte ou le verdict rendu au hasard par une machine n'y change rien.
Je dirais bien qu'après, la différence va se faire au niveau de contrôle possible, de "modération" de l'aléa...
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Xbug-pirate dit:Il faudrait le démontrer.

En fait ça a été fait par des gens beaucoup plus intelligents que moi
:arrow:
Xbug-pirate dit:Je ne suis pas sûr qu'il y ait une grosse différence dans la "densité d'immersion" entre un jeu de casino et un jds.

Ca n'est pas une question d'immersion, c'est une question de coupure avec la vraie vie.
El comandante dit:Beaucoup de jeux ne sont au final qu'une séquence de paris.

Beaucoup ? Comme quoi par exemple ?
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Xbug-pirate dit:Beaucoup de jeux ne sont au final qu'une séquence de paris. Que l'inconnue soit la réaction d'un adversaire, la pioche d'une carte ou le verdict rendu au hasard par une machine n'y change rien.
Je dirais bien qu'après, la différence va se faire au niveau de contrôle possible, de "modération" de l'aléa...



En somme, toi, tu gagnes ou tu perds, ca fait toujours une chance sur deux ? :mrgreen:
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El comandante dit:
Xbug-pirate dit:Il faudrait le démontrer.

En fait ça a été fait par des gens beaucoup plus intelligents que moi :arrow:

J'allais le dire (non pas que je te prenne pour un imbécile commandant :mrgreen:)
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ehanuise dit:
Xbug-pirate dit:Beaucoup de jeux ne sont au final qu'une séquence de paris. Que l'inconnue soit la réaction d'un adversaire, la pioche d'une carte ou le verdict rendu au hasard par une machine n'y change rien.
Je dirais bien qu'après, la différence va se faire au niveau de contrôle possible, de "modération" de l'aléa...


En somme, toi, tu gagnes ou tu perds, ca fait toujours une chance sur deux ? :mrgreen:


Non, c'est ce que je disais. Des mécanismes subtils permettent d'avoir une certaine prise sur l'aléa. Mais, très souvent (pas toujours!) un des mécanismes de base est très comparable à un pari.
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El comandante dit:
Xbug-pirate dit:Il faudrait le démontrer.

En fait ça a été fait par des gens beaucoup plus intelligents que moi
:arrow:
Xbug-pirate dit:Je ne suis pas sûr qu'il y ait une grosse différence dans la "densité d'immersion" entre un jeu de casino et un jds.

Ca n'est pas une question d'immersion, c'est une question de coupure avec la vraie vie.


En fait ça doit venir de moi parce que je vois pas bien la différence entre l'immersion et la coupure avec la vraie vie. Si on applique "immersion" à un jeu, je veux dire.
El comandante dit:
Beaucoup ? Comme quoi par exemple ?


Tous les jeux de stop ou encore; dans beaucoup de jeux à l'Allemande, quand je choisis de faire l'action A, parce que j'ai repéré que l'action B n'intéresserait que moi au tour suivant, je prends le pari que les autres joueurs vont choisir de "travailler pour eux-mêmes" plutôt que de prendre l'action B juste pour me faire c****; je peux prendre le pari que d'un combat entre deux unités de force presque égale, c'est la mienne qui va s'en sortir; à RFTG je peux partir sur une stratégie qui serait particulièrement valorisée par deux ou trois dev6 particuliers, donc prendre le pari qu'en draftant comme un porc j'en sortirai bien un...
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Xbug-pirate dit:dans beaucoup de jeux à l'Allemande, quand je choisis de faire l'action A, parce que j'ai repéré que l'action B n'intéresserait que moi au tour suivant, je prends le pari que les autres joueurs vont choisir de "travailler pour eux-mêmes" plutôt que de prendre l'action B juste pour me faire c****;

Mais ça n'a rien à voir avec un pari, ça ! C'est de l'analyse du jeu.

Les Stop ou encore, oui. Mais ça reste limité, comme jeu. Sinon dans la vie tout est pari. "Je vais acheter un croissant. Je vais parier que je vais en prendre un qui n'a pas l'air défraîchi ni raccorni".
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El comandante dit:
Xbug-pirate dit:dans beaucoup de jeux à l'Allemande, quand je choisis de faire l'action A, parce que j'ai repéré que l'action B n'intéresserait que moi au tour suivant, je prends le pari que les autres joueurs vont choisir de "travailler pour eux-mêmes" plutôt que de prendre l'action B juste pour me faire c****;

Mais ça n'a rien à voir avec un pari, ça ! C'est de l'analyse du jeu.
Les Stop ou encore, oui. Mais ça reste limité, comme jeu. Sinon dans la vie tout est pari. "Je vais acheter un croissant. Je vais parier que je vais en prendre un qui n'a pas l'air défraîchi ni raccorni".


Alors la roulette ne serait peut-être pas "pas un jeu" mais juste "un jeu très, très limité"?
Il n'y a pas de défaite possible au bout du croissant. Au pis une déception.
La différence est peut être dans l'enjeu.
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Xbug-pirate dit:
El comandante dit:
Xbug-pirate dit:dans beaucoup de jeux à l'Allemande, quand je choisis de faire l'action A, parce que j'ai repéré que l'action B n'intéresserait que moi au tour suivant, je prends le pari que les autres joueurs vont choisir de "travailler pour eux-mêmes" plutôt que de prendre l'action B juste pour me faire c****;

Mais ça n'a rien à voir avec un pari, ça ! C'est de l'analyse du jeu.
Les Stop ou encore, oui. Mais ça reste limité, comme jeu. Sinon dans la vie tout est pari. "Je vais acheter un croissant. Je vais parier que je vais en prendre un qui n'a pas l'air défraîchi ni raccorni".

Alors la roulette ne serait peut-être pas "pas un jeu" mais juste "un jeu très, très limité"?
Il n'y a pas de défaite possible au bout du croissant. Au pis une déception.
La différence est peut être dans l'enjeu.


quand je disais "Les Stop ou encore, oui. Mais ça reste limité, comme jeu", c'était en quantité, pas en qualité. Tu me parlais de "beaucoup de jeux" qui fonctionnaient comme des paris. Stop ou encore, ça en fait un.
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El comandante dit:Une suite de citations suivies de dénégation un peu fatigante à lire.


S'il te plait, essaie de ne pas en faire une affaire personnelle. Je ne te connais pas, j'ai pas d'acrimonie contre toi. J'ai seulement lu ton point de vue qui m'a donné envie d'exposer le mien. Si tu ressens la discussion comme une persécution, vaut mieux en rester là.

Pour le contenu de ton post, tu essaies de poser des catégories positivistes de ce qui est un jeu, en déclarantau passage que la définition usuelle de la société où nous vivons n'est pas valable. Ainsi donc tu déclares que la roulette n'est pas un jeu au motif (si j'ai bien compris cette fois) qu'il n'y a pas de critère de temps fixée et qu'un joueur peut s'y incruster à tout moment.
Si je suis ta logique, il faut conclure que le poker n'est pas non plus un jeu par exemple. Admettons, restons sur une définition doctrinale du VRAI JEU tel qu'il est envisagé sur tric trac (le site de référence en la matière).
Bon sans chercher trop loin, il me semble que la taverne de la crypte reposait sur le même principe du sit & play : on se tape dessus, tu arrives, tu te joins à la bason comme tu veux. Le jeu n'était pas terrible mais ce principe là fonctionnait au moins correctement et répondait à la vocation du jeu d'apéro auquel on joue en-attendant-que-tout-le-monde-arrive. Enfin perso, je vois pas en quoi ce mécanisme transgresserait le principe fondamental de l'expérience ludique.
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El comandante dit:
Les Stop ou encore, oui. Mais ça reste limité, comme jeu. Sinon dans la vie tout est pari. "Je vais acheter un croissant. Je vais parier que je vais en prendre un qui n'a pas l'air défraîchi ni raccorni".


C'est précisément ce que je dis, tous les gosses qui s'emmerdaient sur la banquette arrière de la bagnole ont un jour joué au jeu de "l'immatriculation des voitures qui nous dépassent".
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Radovan dit:
El comandante dit:
Les Stop ou encore, oui. Mais ça reste limité, comme jeu. Sinon dans la vie tout est pari. "Je vais acheter un croissant. Je vais parier que je vais en prendre un qui n'a pas l'air défraîchi ni raccorni".

C'est précisément ce que je dis, tous les gosses qui s'emmerdaient sur la banquette arrière de la bagnole ont un jour joué au jeu de "l'immatriculation des voitures qui nous dépassent".

et oui, mais le jeu de "l'immatriculation des voitures qui nous dépassent" n'est pas un jeu. Cf. le petit bouquin donné en référence.
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El comandante dit:
Radovan dit:
El comandante dit:
Les Stop ou encore, oui. Mais ça reste limité, comme jeu. Sinon dans la vie tout est pari. "Je vais acheter un croissant. Je vais parier que je vais en prendre un qui n'a pas l'air défraîchi ni raccorni".

C'est précisément ce que je dis, tous les gosses qui s'emmerdaient sur la banquette arrière de la bagnole ont un jour joué au jeu de "l'immatriculation des voitures qui nous dépassent".

et oui, mais le jeu de "l'immatriculation des voitures qui nous dépassent" n'est pas un jeu. Cf. le petit bouquin donné en référence.

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Je sais pas enfin... bon t'as lu un bouquin, je suis content pour toi. J'en ai lu plusieurs et j'ai remarqué que, sur un sujet donné, les différents auteurs ne défendaient pas toujours le même point de vue. J'ai pas de problème métaphysique avec le fait qu'il y ait différentes manières de voir. Je prétends pas ici définir une fois pour toute ce que c'est que le jeu. Je te donne mon point de vue avec des arguments comme ils me viennent à l'esprit. Et je fais pas ça pour l'édification générale mais simplement parce que celà m'amuse, donc encore une fois par jeu.
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El comandante dit:
El comandante dit:Beaucoup de jeux ne sont au final qu'une séquence de paris.

Beaucoup ? Comme quoi par exemple ?

A y est. Vlà qu'il se parle à lui-même maintenant. Mais comment tu vas faire la révolution si tu yoyotes déjà ? :mrgreen: :pouicboulet: :wink:
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Ce genre de discussion me permet de me rappeler pourquoi j’ai arrêté d’échanger des opinions sur TT… :lol: J’ai déjà trop écrit aujourd’hui, plus qu’en un an ! Je vous laisse donc, et passez de bonnes vacances.

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Ben moi le post de Greuh m’a bien fais rire. :D

Un fond de vrai et beaucoup de second degré. Bref un bon post pour un début de journée.

:pouicbravo:

Comme quoi je manque de recul car je n’avais pas vu qu’il déclanchait une guerre transatlantique!