Moi c’est kingsburg qui m’a laissé de glace.Jamais joué à assyria, mais je vais me laisser tenté.
La seule expérience que j’ai d’Assyria était peut-être mauvaise alors.
J’y ai joué à 3 et la partie m’a parue très longue (2 heures) et il fallait beaucoup attendre quand c’était le tour d’un des joueurs car il réfléchissait longtemps pour gagner (ce qui fut le cas, mais il connaissait le jeu).
Et je sais bien qu’il y a d’autres bons Ystari que Shakespeare. J’adore Myrmès par exemple.
Et je trouve Assyria plus complexe que 7 Wonders, qui est la référence du créateur du topic.
Si vous jouez à 4, 5 ou 6 essentiellement et que vous n’avez pas peur de passer 2h autour d’une table, tu as le très bon Antique, en jeu de civilisation.
Règles simples, beau plateau, plein de pions en bois et véritable jeu de développement d’un empire (avec de la conquête sans recours au hasard).
Cela devrait être l’étape suivante, après les Colons et Puerto Rico.
Si par “jeu de gestion/développement” on entend bien “accroissement progressif des capacités d’actions”, Assyria n’est pas forcément le meilleur exemple, même si c’est un excellent jeu en effet.
Ce qui est compliqué en l’occurrence c’est d’exclure toute notion de deck (les cartes sont un bon support des actions nouvelles)
Les colons de Catane est bien indiqué parce qu’il est effectivement assez accessible, mais le jeu peut donner l’impression d’avoir un peu vieilli (un peu long et hasardeux, et le placement initial a beaucoup d’importance en effet). Un jeu assez méconnu, qui est un ersatz des Colons sans hasard est Keythedral.
Une tentative de Colons light était Les bâtisseurs. Perso je n’ai pas accroché mais il faut reconnaître que ce n’est pas si mal fait.
L’âge de pierre (toujours pas joué…) est sans doute le meilleur client.
Puerto Rico tient la route, bien sûr, tout comme Goa et son clone version méchant : Endeavor. Mais c’est un cran au-dessus en termes de complexité. Et puis il y a Caylus.
Je dirais Olympos peut etre
Salut à tous,
Pour préciser les choses, oui je cherche un jeu permettant le développement d’une civilisation
Si ce développement maximise les possibilités d’actions c’est encore mieux.
Encore faut il qu’on puisse conserver des règles simples.
En tout cas, merci à tous pour vos avis et votre participation à ce débat !
Antique & Goa : trop gros jeux dans un premier temps
Age de Pierre/kingsburg : semblent correspondre à mes attentes
Assyria : Le matériel est magnifique ! il faut que je trouve plus de vidéos… notamment sur la durée des parties
@pinguoin : “Keythedral est un erzatz de catane”, donc il est moins bon?
Les batisseurs : je le possède dans ma ludothèque.
Ce sujet refait monter à la surface plusieurs choses que j’ai souvent ressenti depuis les quelques années que je traîne par là.
Je vais créer différents sujets, déjà parce que j’ai du mal à ne pas réagir et ne voudrais pas troller ce sujet-ci, ensuite parce que ça peut amener des débats intéressants (qui sait ?)
Le premier d’entre eux c’est parce qu’à lire certaines propositions, et pour clarifier mes propres idées sur le sujet, je pense qu’il peut être utile de faire un peu de terminologie, discuter classifications, genres (jeux de gestion, jeux de développement, jeux de placement, jeux d’ambiance…), orientations (tactique, stratégique, chance…), mécanismes (dés, placement d’ouvrier, cartes…), immersion (thèmatique, abstrait), etc.
Ca mérite d’être débroussaillé parce qu’actuellement on a des espèces d’entités floues et protéiformes : kubenbois, eurotrash qui pour moi ne veulent rien dire du tout. C’est pas la question de l’origine “historique” des appellations “à l’allemande” ou “à l’américaine” qui elle a maintes fois été débattue et ne signifie de toute façon plus grand chose.
http://www.trictrac.net/forum/sujet/classification-des-jeux-genres-mecanismes-etc-un-peu-de-terminologie
Un autre sujet peut-être plus personnel mais où je m’interroge sur la vision que de nombreux joueurs semblent avoir. Des remarques un peu partout un peu tout le temps sur ce forum. Et ici c’est Jer sur qui ça tombe 
(sans rancune, c’est juste pour illustrer)
Ah bon ? Est-ce vraiment l’évolution logique des choses de tendre vers des jeux de plus en plus complexes ? Comme si le parcours de découverte du monde du jeu était une quête initiatique vers les “vrais” jeux, ceux qui sont compliqués pour les gros joueurs. Comme si les jeux simples n’avaient d’autres intérêts que de former les novices au vrai loisir ludique, une fois l’apprentissage terminé (les fameux jeux “passerelle”…) C’est vraiment évident pour tout le monde ça ? Je ne me reconnais pas là-dedans. Certains jeux complexes me plaisent, certains petits jeux que j’ai découvert depuis tout autant et pas uniquement (attention cliché récurrent) “pour jouer entre deux gros jeux”.Jer dit :
[…] Antique
[…]
Cela devrait être l’étape suivante, après les Colons et Puerto Rico.
http://www.trictrac.net/forum/sujet/etre-un-joueur-un-apprentissage-pour-tendre-vers-les-jeux-complexes
Le dernier c’est un truc qui me démange depuis tellement d’années qu’il faut que ça sorte, désolé.
Bon je passe sur “trop simple même pour des joueurs novices” qui aurait pu illustrer parfaitement ce que j’ai dit au paragraphe précédent.Xr4y dit :
Par contre évite Catane, il est devenu obsolète et bien trop simple même pour des joueurs novices…
Ce qui me démange c’est que je lis un peu partout et depuis des années que Catane est dépassé et surtout “qu’on a fait mieux depuis dans le genre”. (Important : dans le genre.)
C’est pas pour discuter qu’untel trouve tel autre jeu mieux. Chacun son droit, ses goûts, tout ça…
Mon avis sur la question est qu’il n’est pas dépassé du tout. Je lui préfère des tas de jeux mais dans son genre en fait je n’ai jamais trouvé d’autres jeux le remplaçant, encore moins le surpassant. Bon c’est aussi parce que je n’ai pas une culture ludique encyclopédique (d’ailleurs J’ai lu Keythedral plus haut, je ne connais pas).
En format familial oui il y a des jeux meilleurs, mieux calibrés.
En jeux de développement aussi, c’est affaire de goût mais il y a des jeux qui tournent mieux.
En jeux de gestion (ce que pour moi Catane n’est pas d’ailleurs) il y a plus complexes (ça veut dire mieux ?).
Mais je serai curieux de savoir quel jeu de développement aux règles accessibles dès 8 ans utilisant aussi bien du placement tactique (blocage), des orientations stratégiques (certes simples), une gestion de main et de ressources, et enfin des tours de jeu rapides, est mieux gaulé que Catane ? Déjà m’en trouver un autre ça ne me semble pas si évident. Alors de là à enterrer l’ancêtre…
http://www.trictrac.net/forum/sujet/catane-on-a-vraiment-fait-mieux-depuis-dans-le-genre
darkgregius dit :Vu les critères exposés,les colons de catane n'est pas un mauvais choix.Il est simple en effet,mais je ne trouve pas dépassé pour autant.Question de point de vue et de public.
En jeu de gestion/ressources/placement mieux que Catane, j’ai envie de dire Deus mais pas sûr qu’il soit accessible à 8 ans en raison du texte sur les cartes.
Morthya dit :Salut à tous,
Pour préciser les choses, oui je cherche un jeu permettant le développement d'une civilisation
Si ce développement maximise les possibilités d'actions c'est encore mieux.
Encore faut il qu'on puisse conserver des règles simples.
En tout cas, merci à tous pour vos avis et votre participation à ce débat !
Antique & Goa : trop gros jeux dans un premier temps
Age de Pierre/kingsburg : semblent correspondre à mes attentes
Assyria : Le matériel est magnifique ! il faut que je trouve plus de vidéos.. notamment sur la durée des parties
@pinguoin : "Keythedral est un erzatz de catane", donc il est moins bon?
Les batisseurs : je le possède dans ma ludothèque.
Non, c'est un ersatz au sens où Breese a vraiment cherché à concevoir un Catane-like en y retirant ce qui lui semblait gênant (en l'occurrence, le hasard). Du coup les sensations sont forcément un peu différentes, le jeu est plus austère (y compris esthétiquement), et clairement moins familial.
Par contre, ce n'est pas du tout un jeu de civilisation (ou à moins d'une imagination débordante...)
Mais "jeu de civ" va rarement de pair avec "simplicité" (ton commentaire sur Antique ne va pas dans le bon sens de ce point de vue...)
Aqua dit :En jeu de gestion/ressources/placement mieux que Catane, j'ai envie de dire Deus mais pas sûr qu'il soit accessible à 8 ans en raison du texte sur les cartes.
Je l'aurais proposé si le monsieur n'avait pas demandé un jeu sans cartes.
De ce côté-là, Deus, même s'il propose un plateau et des pions, est très axé gestion de sa main de cartes et construction d'un tableau de cartes (comme 7 Wonders ou Race for the Galaxy).
Sinon si tu aimes bien 7 Wonders je te conseille Elysium, un excellent jeu de deckbuilding!
el payo dit :Un autre sujet peut-être plus personnel mais où je m'interroge sur la vision que de nombreux joueurs semblent avoir. Des remarques un peu partout un peu tout le temps sur ce forum. Et ici c'est Jer sur qui ça tombeJe comprends ce que tu veux dire, mais respectueusement, je me permets de préciser mon choix pour Antique.Ah bon ? Est-ce vraiment l'évolution logique des choses de tendre vers des jeux de plus en plus complexes ? Comme si le parcours de découverte du monde du jeu était une quête initiatique vers les "vrais" jeux, ceux qui sont compliqués pour les gros joueurs. Comme si les jeux simples n'avaient d'autres intérêts que de former les novices au vrai loisir ludique, une fois l'apprentissage terminé (les fameux jeux "passerelle"...) C'est vraiment évident pour tout le monde ça ? Je ne me reconnais pas là-dedans. Certains jeux complexes me plaisent, certains petits jeux que j'ai découvert depuis tout autant et pas uniquement (attention cliché récurrent) "pour jouer entre deux gros jeux".Jer dit :
[...] Antique
[...]
Cela devrait être l'étape suivante, après les Colons et Puerto Rico.
lien à venir faut que j'aille manger...
Nous avons affaire ici à quelqu'un qui, visiblement, débute dans le jeu de société. Il exprime clairement son désir d'un jeu pas trop compliqué, puis précise qu'il cherche un jeu de civilisation.
J'ai suggéré les Colons de Catane et l'Age de pierre dans un premier temps. Histoire de se familiariser avec les mécanismes des jeux "modernes". Puis Puerto Rico, parce que c'est un classique, puis Antique parce que c'est un jeu de civilisation. Niveau règles, il n'y a pas de grosses différences entre les 4 jeux. Antique a des règles plus courtes que celles de l'Age de Pierre et je les considère tous les 4 comme de vrais jeux. Ce n'est pas une affaire de "aller du plus simple au plus complexe".
Je voulais juste proposer une gradation allant des jeux de gestion/développement faciles à prendre en main à des jeux de civilisation un peu plus ambitieux dans le thème.
Il y a une dizaine d'années, quand j'avais repris sérieusement les jeux de société (je possédais en gros les Colons de Catane et Condottiere), l'un des premiers jeux que j'avais acheté était Twilight Imperium III. Très vite j'avais invité des amis à y jouer, aucun n'ayant plus d'expérience dans les jeux que les traditionnels Risk et Monopoly. Si tu es sûr de ton groupe, tu peux parfaitement attaquer avec des jeux monstres, puis leur faire découvrir Timeline. Le coup du parcours ludique progressif, c'est juste pour ménager un peu les joueurs incertains.
J'essaie juste, quand je réponds à des gens qui cherchent des jeux correspondant à certains critères, de rester au plus proche de ces critères. Sinon, je conseillerais uniquement Rencontre Cosmique à tout le monde.
En fait, il faudrait que Morthya essaie Rencontre Cosmique. Il n'y a pas trop de gestion, quasiment pas de développement, mais quel putain de bon jeu.
Jer dit :Aqua dit :En jeu de gestion/ressources/placement mieux que Catane, j'ai envie de dire Deus mais pas sûr qu'il soit accessible à 8 ans en raison du texte sur les cartes.Je l'aurais proposé si le monsieur n'avait pas demandé un jeu sans cartes.
De ce côté-là, Deus, même s'il propose un plateau et des pions, est très axé gestion de sa main de cartes et construction d'un tableau de cartes (comme 7 Wonders ou Race for the Galaxy).
Oui, bien sûr mais je répondais à El Payo.
Jer dit :Sinon, je conseillerai uniquement Rencontre Cosmique à tout le monde.C'est pas ce que tu fais en fait ?
(t'es repéré !)
sinon ok j'ai compris. Mes remarques restent valables pour plus d'un ici je pense.
Autant je doute de l’efficacité d’un système de classification, autant je mets un énorme +1 à tout le discours d’El Payo.
En particulier concernant Catane. En plus de l’argumentaire d’El Payo, je rajouterais que Catane est l’un des très rares jeux (hors jeux d’enchères) à intégrer une véritable mécanique de négociation. Les seuls autres qui me viennent à l’esprit, c’est Chinatown, Carambouille et Bonhanza, et ce n’est pas du tout des jeux de développement. Ou Civilisation, mais ce n’est absolument pas un jeu à conseiller. Tout court.
Aqua dit :Jer dit :Aqua dit :En jeu de gestion/ressources/placement mieux que Catane, j'ai envie de dire Deus mais pas sûr qu'il soit accessible à 8 ans en raison du texte sur les cartes.Je l'aurais proposé si le monsieur n'avait pas demandé un jeu sans cartes.
De ce côté-là, Deus, même s'il propose un plateau et des pions, est très axé gestion de sa main de cartes et construction d'un tableau de cartes (comme 7 Wonders ou Race for the Galaxy).Oui, bien sûr mais je répondais à El Payo.
My mistake.
el payo dit :Ce sujet refait monter à la surface plusieurs choses que j'ai souvent ressenti depuis les quelques années que je traîne par là.
Je vais créer différents sujets, déjà parce que j'ai du mal à ne pas réagir et ne voudrais pas troller ce sujet-ci, ensuite parce que ça peut amener des débats intéressants (qui sait ?)
Le premier d'entre eux c'est parce qu'à lire certaines propositions, et pour clarifier mes propres idées sur le sujet, je pense qu'il peut être utile de faire un peu de terminologie, discuter classifications, genres (jeux de gestion, jeux de développement, jeux de placement, jeux d'ambiance...), orientations (tactique, stratégique, chance...), mécanismes (dés, placement d'ouvrier, cartes...), immersion (thèmatique, abstrait), etc.
Ca mérite d'être débroussaillé parce qu'actuellement on a des espèces d'entités floues et protéiformes : kubenbois, eurotrash qui pour moi ne veulent rien dire du tout. C'est pas la question de l'origine "historique" des appellations "à l'allemande" ou "à l'américaine" qui elle a maintes fois été débattue et ne signifie de toute façon plus grand chose.
http://www.trictrac.net/forum/sujet/classification-des-jeux-genres-mecanismes-etc-un-peu-de-terminologie
Un autre sujet peut-être plus personnel mais où je m'interroge sur la vision que de nombreux joueurs semblent avoir. Des remarques un peu partout un peu tout le temps sur ce forum. Et ici c'est Jer sur qui ça tombeAh bon ? Est-ce vraiment l'évolution logique des choses de tendre vers des jeux de plus en plus complexes ? Comme si le parcours de découverte du monde du jeu était une quête initiatique vers les "vrais" jeux, ceux qui sont compliqués pour les gros joueurs. Comme si les jeux simples n'avaient d'autres intérêts que de former les novices au vrai loisir ludique, une fois l'apprentissage terminé (les fameux jeux "passerelle"...) C'est vraiment évident pour tout le monde ça ? Je ne me reconnais pas là-dedans. Certains jeux complexes me plaisent, certains petits jeux que j'ai découvert depuis tout autant et pas uniquement (attention cliché récurrent) "pour jouer entre deux gros jeux".Jer dit :
[...] Antique
[...]
Cela devrait être l'étape suivante, après les Colons et Puerto Rico.
http://www.trictrac.net/forum/sujet/etre-un-joueur-un-apprentissage-pour-tendre-vers-les-jeux-complexes
Le dernier c'est un truc qui me démange depuis tellement d'années qu'il faut que ça sorte, désolé.Bon je passe sur "trop simple même pour des joueurs novices" qui aurait pu illustrer parfaitement ce que j'ai dit au paragraphe précédent.Xr4y dit :
Par contre évite Catane, il est devenu obsolète et bien trop simple même pour des joueurs novices...
Ce qui me démange c'est que je lis un peu partout et depuis des années que Catane est dépassé et surtout "qu'on a fait mieux depuis dans le genre". (Important : dans le genre.)
C'est pas pour discuter qu'untel trouve tel autre jeu mieux. Chacun son droit, ses goûts, tout ça...
Mon avis sur la question est qu'il n'est pas dépassé du tout. Je lui préfère des tas de jeux mais dans son genre en fait je n'ai jamais trouvé d'autres jeux le remplaçant, encore moins le surpassant. Bon c'est aussi parce que je n'ai pas une culture ludique encyclopédique (d'ailleurs J'ai lu Keythedral plus haut, je ne connais pas).
En format familial oui il y a des jeux meilleurs, mieux calibrés.
En jeux de développement aussi, c'est affaire de goût mais il y a des jeux qui tournent mieux.
En jeux de gestion (ce que pour moi Catane n'est pas d'ailleurs) il y a plus complexes (ça veut dire mieux ?).
Mais je serai curieux de savoir quel jeu de développement aux règles accessibles dès 8 ans utilisant aussi bien du placement tactique (blocage), des orientations stratégiques (certes simples), une gestion de main et de ressources, et enfin des tours de jeu rapides, est mieux gaulé que Catane ? Déjà m'en trouver un autre ça ne me semble pas si évident. Alors de là à enterrer l'ancêtre...
http://www.trictrac.net/forum/sujet/catane-on-a-vraiment-fait-mieux-depuis-dans-le-genre
C'est édité. Avec les liens.
Relou qu'il faille attendre autant entre deux créations de sujets. (Sans doute un système pour protéger des bots.)
Tiens, pour essayer d’exploiter ce qui se fait de « mieux » en matière de classification, j’ai fait une recherche sur BGG sur la catégorie « City Building » qui me semblait correspondre le mieux à ce qui est recherché, avec un « poids » maximal de 2.5 pour rester dans la même catégorie de complexité que 7 Wonders (côté 2.3 en « poids »). Et le tout trié en fonction de son score de popularité sur BGG (assez élitiste finalement).
Bon, 7 Wonders est loin devant au niveau des résultats, mais on trouve :
22. 7 Wonders
174. San Juan (cartes)
208. Kinsburg
238. Citadelles (cartes)
291. Among the Stars
322. Chinatown
328. Alhambra
332. Taluva
335. Lords of Vegas
355. Discworld: Ankh Morpork
382. Carcassone the City
385. Blue Moon City
…
Si on va jusqu’à 3.0 en poids, on ajoute :
31. Lords of Waterdeep
57. Suburbia
79. Imperial Settlers
109. Glory to Rome
114. Cyclades
142. Bruges
173. Glass Road
Au passage, on remarque que « City Building » est déjà sans doute trop restrictif : on peut être surpris que San Juan soit sélectionné mais pas Puerto Rico par exemple…
Xr4y dit :Sinon si tu aimes bien 7 Wonders je te conseille Elysium, un excellent jeu de deckbuilding!
Y'a du deckbuilding dans Elysium ??
Bon vous allez me trouver lourdingue, promis je m'acharne pas
Sinon moi à Morthya quand j'ai lu sa description initiale,
Morthya dit :
Je recherche un jeu de gestion et développement du type 7 wonders : j'adore c'est efficace avec des parties pas trop longue. J'aimerais juste un jeu plus immersif et donc qui n'utilise pas de DECK.
Je cherche un jeu simple à comprendre, car mon entourage n'est trop geek !
J'ai pensé aux colons de Catane...
Mais avant tout achat, je me suis dis qu'il y avait certainement d'autres idées/possibilités.
"jeu de développement, rapide, efficace, avec des cartes, simple à comprendre"
je me suis dit : Minivilles !
Voire Augustus (mais je ne pense pas qu'on puisse parler de développement...)
Je me suis aussi dit : Catane correspond !
Enfin j'avoue que je me suis dit aussi :
- gestion et développement c'est quoi ça ?
- Immersif j'sais pas trop si mes conseils fonctionnent...
- qui n'utilise pas de DECK ???! Bah 7 wonders n'utilise pas de deck... Ou alors il veut dire pas de cartes... Mince, alors ça veut dire quoi "type 7 wonders" ?
Finalement j'ai lâché l'affaire. Et la lecture des propositions dispersées ne m'a pas tellement étonné.
Depuis Morthya a précisé sa demande. J'ai pas d'idées. Peut-être définitivement Catane, avec une extension genre Marins ou Chevaliers pour la rendre plus immersive et "jeu de civ"...