Comment se fait-il que l’état ait le droit de faire une propagande honteuse en faveur du “oui” au référendum ?
Avez-vous lu le petit fascicule qui accompagne le texte du traité (la partie intitulée “exposé des motifs” ? Sinon, c’est ici : http://www.interieur.gouv.fr/rubriques/b/b3_elections/b31_actualites/index_html/ue12p.pdf
Ils ont le droit de faire ça ? 
Pour moi, c’est un peu comme si aux présidentielles ou autre élection, on avait que la profession de foi d’un seul candidat…
Vive la démocratie !!!
Et si on ajoute à ça la campagne d’affichage publicitaire en faveur du oui financée par les deniers de l’état…
Je crois effectivement (hors toute considération partisane : je ne sais encore ce que je vais voter, ça me pose d’ailleurs de plus en plus problème !) qu’il y a là une grossière erreur.
Mais le peuple français n’en est pas à une couleuvre près …
Je fous mon bordel 
mais techniquement il me semble bien qu’il n’y a pas de mensonges dans ce texte.
pompom dit:Je fous mon bordel
Pas forcément de mensonges... Et encore...
Mais le texte est clairement partisan... Et ça, ça me gêne...
coolsteph dit:
Pas forcément de mensonges... Et encore...
alors ça, j'aimerai bien que tu t'expliques, parceque les sous entendus, j'ai du mal à comprendre.
coolsteph dit:
Mais le texte est clairement partisan... Et ça, ça me gêne...
je peux comprendre, mais le texte est honnête...Il me semble bien que les recours sur la questions ont été déboutés, j'aimerai bien savoir les raisons.
pompom dit:coolsteph dit:
Pas forcément de mensonges... Et encore...
alors ça, j'aimerai bien que tu t'expliques, parceque les sous entendus, j'ai du mal à comprendre.
Ce ne sont pas vraiment des mensonges... Mais choisir des petits bouts d'articles et en dégager une interprétation somme toute très contestable et contestée (par les partisans du non) montre un certain manque d'honnêteté intellectuelle... Pour un texte officiel, qui plus est document électoral, il aurait dû être neutre, ou du moins un peu plus modéré... Bref, rester factuel et non interprétatif...
pompom dit:coolsteph dit:
Mais le texte est clairement partisan... Et ça, ça me gêne...
je peux comprendre, mais le texte est honnête...Il me semble bien que les recours sur la questions ont été déboutés, j'aimerai bien savoir les raisons.
Honnête ???
Non, partisan !Pour ce qui est de la question pour laquelle un recours a été rejeté, je crois qu'il s'agit de la campagne d'affichage que j'évoquais plus haut...
D’un côté, on nous envoie un fascicule de 191 pages format A4 écrit serré sur deux colonnes, de l’autre on nous sort 3/4 phrases placardées sur du 4x3 avec des lettres 40 cm de hauteur…
On vit une période communication bizarre …
Je ne vois pas ce que des morceaux de constitution viennent faire dans un espace publicitaire.
EDIT
Globalement, je pense que le gouvernement a fait une grosse erreur en s’investissant autant dans la campagne.
EDIT
coolsteph dit:
Honnête ???
bein c'est politiquement maladroit, mais on n’a jamais vu un exposé des motifs présentant sous un jour défavorable la loi qu’il introduit !
coolsteph dit:
Pour moi, c'est un peu comme si aux présidentielles ou autre élection, on avait que la profession de foi d'un seul candidat...
Vive la démocratie !!!
Pour info, c'est tres precisement ce qu'il s'est passe au deuxieme tour de la derniere presidentielle, l'un des deux candidats avait infiniment eu plus de 'temps d'antenne' que l'autre, et pourtant ca n'a pas choque grand monde.
Bref ta remarque est un peu de mauvaise fois je trouve.
C'est normal qu'il y ai plus de propagande pour le oui a partir du moment ou il est en danger. De toutes facons, soit les gens sont des moutons, soit ils ont de l'esprit critique et sont capables par eux memes de faire la part des choses et d'avoir leur propre opinion, sans qu'ils aient besoin d'une aide exterieur.
coolsteph dit:Comment se fait-il que l'état ait le droit de faire une propagande honteuse en faveur du "oui" au référendum ?
je dirais information plutot que propagande... ne serait-ce que pour éviter toute allusion à une guerre du siècle passé, dont le seul avantage a été de pousser les états à s'unir économiquement puis politiquement.
je suis effaré du nombre de personnes qui crient au scandale parce que les médias seraient pour le oui (par exemple France Inter)
s'il se trouvent qu'objectivement, la plupart des arguments du non ne résistent pas à l'analyse, peut-on reprocher aux médias de le dire ?
(je précise, cela ne veut pas dire qu'il n'y ait pas d'arguments objectifs, mais ceux qui sont utilisés par Le Pen, de Villiers, Fabius etc..sont tellement gros et populo que bon...)
j'ai écouté une émission où de Villiers se faisait rembarrer parce qu'il avait sorti un argument bidon... est-ce de la partialité ou de l'objectivité de la part du journaliste ?
pompom dit:coolsteph dit:
Honnête ???
bein c'est politiquement maladroit, mais on n’a jamais vu un exposé des motifs présentant sous un jour défavorable la loi qu’il introduit !
Bien sûr, mais impartial me suffirait... Enumérer les différents points qui changeront et s'en tenir là...
Wasabi dit:coolsteph dit:
Pour moi, c'est un peu comme si aux présidentielles ou autre élection, on avait que la profession de foi d'un seul candidat...
Vive la démocratie !!!
Pour info, c'est tres precisement ce qu'il s'est passe au deuxieme tour de la derniere presidentielle, l'un des deux candidats avait infiniment eu plus de 'temps d'antenne' que l'autre, et pourtant ca n'a pas choque grand monde.
Bref ta remarque est un peu de mauvaise fois je trouve.
C'est normal qu'il y ai plus de propagande pour le oui a partir du moment ou il est en danger. De toutes facons, soit les gens sont des moutons, soit ils ont de l'esprit critique et sont capables par eux memes de faire la part des choses et d'avoir leur propre opinion, sans qu'ils aient besoin d'une aide exterieur.
Le second tour des présidentielles de 2002 est un cas à part... Je me doutais que quelqu'un ressortirait ça... Cependant, dans les enveloppes électorales, il y avait les 2 professions de foi... Maintenant, du côté temps de parole dans les médias, c'est autre chose... C'est vrai... Mais contrairement à aujourd'hui, la France n'était pas partagée à 50-50...
De plus, dans l'absolu, je pensais déjà à l'époque qu'il y avait une certaine atteinte à la démocratie... Même si je n'aime pas du tout (doux euphémisme) Mr Le Pen, et même si je considère son parti comme antidémocratique...
Ybkam dit:s'il se trouvent qu'objectivement, la plupart des arguments du non ne résistent pas à l'analyse, peut-on reprocher aux médias de le dire ?
Les arguments du oui ne résistent pas plus à l'analyse... Sinon, le débat sur le contenu du texte serait déjà clot... M'enfin, le contenu du texte n'est pas le débat dans ce thread...
Quant au côté informatif du fascicule accompagnant le texte, je suis désolé, mais je garde le mot propagande qui s'applique merveilleusement bien ici... Trop de "plus", "mieux"... etc...
Ybkam dit:je suis effaré du nombre de personnes qui crient au scandale parce que les médias seraient pour le oui (par exemple France Inter)
Entre le 1er janvier et le 31 mars 2005, toutes émissions confondues (JT, émissions politiques, émissions de divertissement), 71% des intervenants étaient favorables au « OUI »... Source : observatoire français des médias.
Tu trouves ça normal ??? En quoi ce serait normal ???
Le référendum est une élection, chacun doit avoir une chance égale dans le processus électoral... Ici, ce n'est pas le cas...
A propos de la propagande :
Normalement, il doit y avoir de la propagande pour toutes les listes et tous les candidats présents… dans les élections habituelles.
La propagande qu’on a reçu est un résumé du traité. Il est orienté pro-traité, logique, le traité est clairement lui même orienté pour sa propre existence. Implicitement, ce document ne peut que défendre le oui puisque le traité en lui même est pro-oui, il défend sa peau.
Par ailleurs, le oui est clair et unidirectionnel, c’est le traité.
Le non en revanche, utilise parfois des arguments clairement contraires pour voter non (les souverainistes (comme Villiers-Pasqua-Chevenement) craignent la perte du pouvoir de La France et l’entrée de la Turquie ; à l’extrême gauche (comme Laguillier) ils condamnent le maintient des aides aux grands états contre les nouveaux entrants et la possibilité infime d’accepter de nouveaux pays, tels que La Turquie).
Bref, ils ne peuvent pas se mettre d’accord sur un document unique.
Le référendum, c’est soit oui, soit non, ce n’est pas un choix de parti.
Le oui n’a comme argument que la constitution et son contenu, le non est beaucoup plus varié.
Par ailleurs, tous les grands médias de France (télé, presse, radio), tous les grands dirigeants de nos 25 derniers années (à part Fabius), tous les partis principaux (PS, Verts, UDF, UMP) sont pour le oui, normal qu’on l’entende plus !
Et les défenseurs du oui trouvent cela fondamental pour leur pays, ceux du non disent simplement qu’avec le non, ca ne changera rien, l’Europe continuera bien à fonctionner sans problème. Les défenseurs du oui veulent profondément que le oui passe car il faut qu’il passe pour La France, le couple France-Allemagne et l’Europe.
On peut penser que toutes ces personnalités françaises font un énorme complot contre le peuple français mais qu’heureusement nous sommes vigilants et nous allons dire non parce qu’on ne nous la fait pas à nous, on s’y connait…
Mais c’est de la parnaoïa !
Les médias informent la population pour être achetés écoutés ou regardés, les politiques font leur métier pour être élus : ils ont tout intérêts à dire ce que le peuple veut entendre ! S’ils font le contraire, c’est que la cause est plus haute que leurs propres intérêts.
A propos des souverainistes :
La paranoïa est d’ailleurs la principale caractéristique des souverainsites français :
Le monde entier est contre La France, il faut nous protéger, les autres ont un culture moins intéressantes, des solutions décevantes, une volonté d’expansion et de domination.
Mais autant l’extrême gauche est cohérente au niveau mondial et pourrait créer une internationale, autant les souverainistes sont condamnés à être seuls, puisque chaque souverainsite de chaque pays a cette impression que le reste du monde veut sa perte… et se fait élire avec ces arguments, dans n’importe quel pays.
Les souverainsites français pensent donc que la plupart des autres souverainistes des autres pays mentent et se trompent puisqu’ils affirment eux que La France, en coalition avec d’autres pays, cherche à les exploiter et à les dominer.
Le souverainiste ne tient pas la route c’est pour ca que, dans toute sa logique, il doit voter non.
Le non d’extrême gauche, même s’il a des failles d’incohérence liées à l’Internationale socialiste et aux idées Marxistes initiales, est déjà plus fin et plus subtile… Mais c’est une autre histoire, l’argumentation est plus longue pour montrer les paradoxes de l’extrême gauche, humaniste par définition.
coolsteph dit:Le référendum est une élection, chacun doit avoir une chance égale dans le processus électoral... Ici, ce n'est pas le cas...
Le problème repose sur les capacités, le charisme et la force de conviction des défenseurs du non.
Regarde qui est dans quel camps, le non est vraiment mal représenté. Tu devrais exiger d'avoir au moins un président de la république pro-non, avoir plus de grandes affiches (Fabius et Le Pen c'est déjà bien, mais tout de même...)
Une autre façon de faire aurait été de ne faire parler sur le non un coup fabius et un coup Le Pen et de mettre en face un coup Delors, un coup Jospin, Chirac, Aubry, Voynet, Bayrou, Giscard, Lang, Juppé, Sarkozy, Raffarin, Barre, Veil, Douste, Madelin, DSK, Royal, Cohn-Bendit...
Là, oui, le débat aurait été déséquilibré... Moi, j'ai entendu et vu en débat contradictoire toutes les têtes de tous les partis, tu n'as peut être pas vu, tant pis pour toi, mais moi j'ai vu, écouté, comparé.
Le problème que tu soulignes est tout simplement dû au fait que les partis et les dirigeants qui portent plus de 60% des voix des français et plus de 90% du pouvoir exécutif ou législatif de La France sont pour le oui et qu'heureusement que les petits partis extrêmistes n'ont pas la possibilité d'imposer leur lois fascistes ou communisto-révolutionnaires contre la volonté d'une très large majorité de français.
Tu peux dire tous pourris, tous corrompus, ca défoule, mais ca ne fait pas avancer l'Europe... et encore moins les débats.
Je me vois obligé de te contredire Mr Girafe, dans la mesure où, si l’on considère que la démocratie est un principe défendu par l’état Francais, ce que je crois, et dans la mesure ou le chef de l’etat à décidé de mettre cette décision (l’adoption ou non) à referrendum, la réponse Oui, non, ou Blanc a strictement la même valeur, quels que soient les arguments an sa faveur.
Le fait que l’etat oriente sa communication vers le oui est clairement une atteinte à la démocratie. S’il remet la décision aux mains des français en direct et pas de leurs représentants, il se doit de leur laisser toute liberté de faire leur choix. Ou alors il fallait passer par voie parlementaire.
C’est une insupportable propagande, qui, de plus, à tendance à produire l’effet inverse que celui désiré, dans la mesure ou le francais est bien moins idiot qu’on veut bien le faire croire, et déteste se faire manipuler.
Mr Girafe parle bien et défend bien aussi le oui…
Hier soir chez des amis plutot indécis-proche-du-oui on a lu le résumé et comparé avec quelques articles cités, plus quelques autres autour, et il a été assez facile de montrer que le résumé était orienté de façon flagrante.
Je ne critique pas cela, après tout la politique c’est un combat ou tous les coups sont permis, par contre appellons cela de la propagande, il n’y a pas de honte a dire les choses avec des mots simples.
Je n’avais pas lu le résumé avant hier soir et je l’ai beaucoup aimé : hop 3 votants pour le non en plus 
disons qu’un risque de changer d’avis d’ici le vote c’est déjà un bon résultat (enfin ça dépend de quel côté on se place, moi le mien c’est celui d’attac, je ferais pas les détails ici)
MrGirafe dit:Le référendum, c'est soit oui, soit non, ce n'est pas un choix de parti.
C'est à peu près la seule chose sur laquelle nous sommes d'accord... Pour le reste, je trouve (c'est mon avis) que tu caricatures beaucoup...
Genre : tu ne considères que le non extrêmiste... A part Fabius que tu cites... Mais bon, lui c'est un peu autre chose... Il y a d'autres non que les non extrêmistes, il y a d'autres non que les non politiques... Idem pour le oui... En ce qui me concerne, je considère que mon non est apolitique justement...
Tu nous assènes sans arrêt les responsabilités politiques des défenseurs du oui... Et alors ??? TF1 est la chaîne la plus regardée en France... Est-ce à dire que c'est la meilleure ? Ce n'est pas une comparaison parfaite, mais bon... Les politiques jouent en partie leur avenir dans cette affaire... Je leur préfère despersonnages plus neutres... Voir Monsieur tout le monde, que je trouve autrement plus crédible...