Referendum TCE : y'a un truc qui me gêne...

Vous dites ?!
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coolsteph dit:Entre le 1er janvier et le 31 mars 2005, toutes émissions confondues (JT, émissions politiques, émissions de divertissement), 71% des intervenants étaient favorables au « OUI »... Source : observatoire français des médias.
Tu trouves ça normal ??? En quoi ce serait normal ???


comme Mr Girafe... et la parole de Mr tout le monde ne vaut pas autant, je suis désolé que celle d'un responsable politique élu ! il a déjà un vote de même valeur, c'est pas mal...

qui porte la parole du 'non' ?
à part tout le staff du FN, de Lutte Ouvrière et du PC, Fabius, Emmanuelli et Mélenchon, qui inviter de crédible ? Maître Collard ? :lol:
J'ai entendu des journalistes étrangers à qui on demandait de ne pas prendre parti... L'un d'eux à répondu gentiment : "alors à quoi on sert ? Vous êtes bizarre en France ! Quand les Etats-Unis vont faire une connerie, vous le dites, mais quand vous risquez de faire une connerie, vous voulez pas qu'on vous le dise !!"

Apartée : Je me demande si Fabius n'a pas fait ce calcul de voter 'non' (ce qui est en totale contradiction avec ses prises de positions précédentes) pour avoir un maximum de présence médias... Son vote est celui que je comprend le moins...
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le non de Fabius est au contraire un des nons qui se comprends le mieux : il cherche à se placer en candidat pour les prochaines présidentielles…

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Ybkam dit:qui porte la parole du 'non' ?
à part tout le staff du FN, de Lutte Ouvrière et du PC, Fabius, Emmanuelli et Mélenchon, qui inviter de crédible ? Maître Collard ? :lol:


C'est bien logique que du côté des politiques, les defenseurs du non soient les extrêmistes et les dissidents des autres partis... Les "grands" partis sont toujours très consensuels... C'est comme ça pour tout... En politique intérieure aussi... Et le consensus ici, c'est fatalement le oui, beaucoup moins "révolutionnaire", bien moins en rupture avec le passé...
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…
dsl

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pompom dit:le non de Fabius est au contraire un des nons qui se comprends le mieux : il cherche à se placer en candidat pour les prochaines présidentielles...


Et tu crois que tous les grands dirigeants des partis qui appelent au oui ne visent pas la présidence de la république ?
Moi, l'appel au vote non de Fabius reste une énigme car je le vois mal avoir fait un mauvais calcul politicien pour espérer réunir la gauche libérale et gauchiste sous son nom...
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coolsteph dit:
C'est bien logique que du côté des politiques, les defenseurs du non soient les extrêmistes et les dissidents des autres partis... Les "grands" partis sont toujours très consensuels... C'est comme ça pour tout... En politique intérieure aussi... Et le consensus ici, c'est fatalement le oui, beaucoup moins "révolutionnaire", bien moins en rupture avec le passé...


lol. La révolution qui nous garde le traité de Nice. J'ai connu beaucoup plus révolutionnaire...
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coolsteph dit:Et le consensus ici, c'est fatalement le oui, beaucoup moins "révolutionnaire", bien moins en rupture avec le passé...


Le non est parfois révolutionnaire parfois déçu à gauche, il est ultra-conservateur à droite (et le non de droite est au moins aussi grand que le non de gauche).

Le oui est forcément sur le compromis puisqu'il est sur le compromis effectué par tous les pays de l'Europe sur un texte pour avancer ensemble dans une même direction. C'est du consensuel utopique.

Mais ce consensus doit se faire avec l'aval des peuples car les dirigeants veulent que l'Europe soit portée par les peuples pour qu'elle soit plus forte. Ce sont toutes ces consultations populaires, les élections parlementaires européennes qui créent, petit à petit, le peuple européen.

On nous demande de montrer qu'on veut toujours de cette utopie, que ce n'est pas de l'énergie et de l'argent de perdu. On nous demande de montrer qu'on fait toujours confiance à nos partis traditionnels sur cette question fondamentale, qu'ils sont encore dans le vrai pour cette vision de l'avenir, sur le chemin à emprunter.

Chirac en a besoin car il a vu que sur les élections nationales, les votes sont largement contestataires ces temps-ci.
Il veut rester dans l'histoire comme celui qui a participé à la naissance du peuple européen, pas à la fin d'un rêve.
Pour le reste, il sait que c'est déjà fichu.

PS : mon site correspond à ma façon de procéder, si j'avais été l'état, la propagande aurait eu une forme proche de celle de mon site avec les arguments du oui, ceux du non, les contre-arguments du non, et ceux du oui. Mais je n'utilise pas des arguments de forme pour voter, la forme n'est qu'illusion.
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pompom dit:
coolsteph dit:
C'est bien logique que du côté des politiques, les defenseurs du non soient les extrêmistes et les dissidents des autres partis... Les "grands" partis sont toujours très consensuels... C'est comme ça pour tout... En politique intérieure aussi... Et le consensus ici, c'est fatalement le oui, beaucoup moins "révolutionnaire", bien moins en rupture avec le passé...

lol. La révolution qui nous garde le traité de Nice. J'ai connu beaucoup plus révolutionnaire...


Certes... Mais pour beaucoup de gens qui voteront non, c'est aussi la remise en cause de ce traîté finalement, puisque c'est la remise en cause de la vision ultralibérale de l'Europe... Et ça, c'est une petite révolution...

Je te rassure, ce non là, c'est pas celui de Le Pen et De Villiers...
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pompom dit:lol. La révolution qui nous garde le traité de Nice. J'ai connu beaucoup plus révolutionnaire...


Pas tout a fait pour plusieurs raisons, mais nottamment le fait que la renégociation du traité est prévue en cas de refus, et envisagée (voire les déclaration de M. Delors).
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kadotori à dit :

Pas tout a fait pour plusieurs raisons, mais nottamment le fait que la renégociation du traité est prévue en cas de refus, et envisagée (voire les déclaration de M. Delors).


Il a ensuite infirmé cette proposition, en fait on aurait le plan B qui “n’existe pas”, et non pas une renégociation, ce paln B serait de faire passer les réformes politiques (ministre des affaires étrangères, changement des pondérations lors des votes, etc) au coup par coup, la partie économique est déjà en place vu que c’est une reprise des anciens traités.

En revanche tout ce qui est partie 1 sur les “grands principes” passent à la trappe.
C’est l’option positive, la négative serait de rester au traité de Nice qui arrange plutôt les petits pays et aussi le royaume uni.

Eric

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coolsteph dit:pour beaucoup de gens qui voteront non, c'est aussi la remise en cause de ce traîté finalement, puisque c'est la remise en cause de la vision ultralibérale de l'Europe... Et ça, c'est une petite révolution... Ce non là, c'est pas celui de Le Pen et De Villiers...

En effet, mais beaucoup de gens, ca ne fait pas une majorité de français.
mais nottamment le fait que la renégociation du traité est prévue en cas de refus, et envisagée


C'est ca qui est important : Le non clair et compréhensible par tous, au niveau européen, c'est le non souverainiste.
S'il y a renégociation, ce sera les voix souverainistes qui seront recherchées au niveau européen, car faciles à obtenir puisque c'est un retour sur des systèmes qui fonctionnaient avant, ca fait moins peur. capter les voix progressistes demandent à de nombreux pays des efforts insurmontables aussi bien financièrement qu'idéologiquement.

L'Europe avance par étapes, petit à petit. Un "non ca va pas assez vite" ne peut pas déboucher sur une accélération du processus, c'est "le non ca va trop vite"qui sera retenu, c'est facile de faire machine arrière vite et bien.

Quoiqu'il arrive, le jour où tout le monde voudra aller plus vite, il y aura unanimité sur le texte, et l'Europe pourra unanimement continuer à avancer.
Mais si on dit non, qui nous écoutera ensuite en Europe ?
Prenons ce qu'il y a à prendre et montrons aux autres membres que sur ces petites avancées, ca marche bien. Ensuite, ils accepteront, voudront même continuer à avancer, comme ils le font depuis le début de l'Europe.
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Si je reprends les propos de Giscard dans 100mn pour convaincre, il me semble que le premier réflexe de la convention est de présenter un traité ne contenant pas l’épineuse partie III, faisant de ce texte une veritable constitution, et laissant des politiques circonstantielles se régler aux grès des circonstances, par traités, directives, lois ou accords.

Je pense que ce serait plutot ça le plan B, et il m’est beaucoup plus supportable ainsi.

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Kadotori dit:Si je reprends les propos de Giscard dans 100mn pour convaincre, il me semble que le premier réflexe de la convention est de présenter un traité ne contenant pas l'épineuse partie III, faisant de ce texte une veritable constitution, et laissant des politiques circonstantielles se régler aux grès des circonstances, par traités, directives, lois ou accords.
Je pense que ce serait plutot ça le plan B, et il m'est beaucoup plus supportable ainsi.


donc si il y a la partie III mais qu'on te le dis pas, tu l'acceptes... la partie III elle est déjà en application, si on te l'avais pas présentée, tu l'aurais voté sans le savoir.

de plus, la partie III du TCE a été améliorée...
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Elle n’aurait pas du tout la même valaur juridique.

Elle serait renégociable beaucoup plus facilement.

Bref :

RIEN A VOIR.

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L’anti libéralisme primaire qui sévit en France commence à devenir inquiétant. On devrait rendre obligatoire un stage en Albanie, à Cuba ou en Corée du Nord pour les apotres de l’ultra gauche. Et non, ça n’est pas caricatural : ce sont des pays où l’ultra gauche applique son programme.

Accessoirement, je n’ai vu aucun alter mondialiste se réjouir du fait que le milliard de chinois dont le textile envahi nos contrées, commençait à entrevoir à quoi ressemble un niveau de vie décent. Je n’ai pas vu Attac se féliciter que les aides européennes aux paysans polonais leur permettait enfin d’envisager autre chose qu’un avenir bien sombre.

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L'anti libéralisme primaire qui sévit en France commence à devenir inquiétant. On devrait rendre obligatoire un stage en Albanie, à Cuba ou en Corée du Nord pour les apotres de l'ultra gauche. Et non, ça n'est pas caricatural : ce sont des pays où l'ultra gauche applique son programme.


Pour l'instant, c'est sûr, on n'a pas eu des exemples de regime communiste qui avait marché.
Je pense que faire un régime communiste avec des règles de démocratie et de liberté de pensée, c'est super difficile, mais ça s'apprend.
On a mis du temps à apprendre la démocratie en france : il a fallu qu'on passe par la terreur de la convention montagnarde, Napo 1ier, Napo III, la restauration, l'accès au vote pour les nanas avant d'être "mûr".

Je penserai que pour le communisme ou l'anarchie, c'est pareil.
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Leonidas300 dit:L'anti libéralisme primaire qui sévit en France commence à devenir inquiétant. On devrait rendre obligatoire un stage en Albanie, à Cuba ou en Corée du Nord pour les apotres de l'ultra gauche. Et non, ça n'est pas caricatural : ce sont des pays où l'ultra gauche applique son programme.


Arrêtez avec le tout blanc et le tout noir...

En France, ça marche pas trop mal par exemple... Et pourtant, on est ni dans un système d'ultra gauche, ni un système ultralibéral (quoique sur ce dernier point, on s'y dirige de plus en plus depuis 20 ans)... Il y a des alternatives entre les extrêmes...
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alors ça ne t’inquiète pas que TOUT les partis extrémistes de France aient appelé à voter non ? ça ne paraît pas contradictoire de dire, ça marche pas trop mal en France, de voir 90 % des parlementaires soutenir le traiter, et appeler à voter non ? ? ?

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Rien de contradictoire dans ces appels au vote. Cela prouve juste que la démocratie Francaise marche pas trop mal.

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Rinou dit:Je penserai que pour le communisme ou l'anarchie, c'est pareil.

Le chemin vers l'enfer est pavé de bonnes intentions. Le fait est que le communisme a régné en maitre pendant presque un siècle dans des pays disposant de ressources naturelles, démographiques et culturelles presque illimitées. Le résultat est un désastre que personne ne peut nier. Le communisme a eu le temps et les ressources : il a échoué.
Le fait est que c'est l'économie libérale qui fait vaciller les dictatures, militaires monarchiques ou autres, et que les pays qui ont adopté ce système se portent mieux que les autres.
Je ne suis pas en train d'expliquer que l'ultra libéralisme est la solution à tout. Il suffit de s'intéresser un tout petit peu aux US pour être persuadé du contraire.
L'Europe, c'est une tentative (pas toujours réussie) de libéralisme contrôlé. Il suffit de voir la tonne de textes qui veulent l'encadrer. On ne peut pas se plaindre d'une Europe trop bureaucratique et trop libérale à la fois, c'est contradictoire.
Là encore, je vous invite à lire les analyses américaines sur la construction européenne (Rikfin ou Kupchan). C'est très très instructif, et ça tranche singulièrement avec cette manie bien française d'expliquer qu'on est nuls, que rien ne marche, que c'était mieux avant, et gnagnagna, et gnagnagna.