Kadotori dit:Rien de contradictoire dans ces appels au vote. Cela prouve juste que la démocratie Francaise marche pas trop mal.
Si tu ne vois rien de contradictoire ... alors tout va bien ... j'ai dû être mal informé.
Si tu ne vois rien de contradictoire ... alors tout va bien ... j'ai dû être mal informé.
Leonidas300 dit:alors ça ne t'inquiète pas que TOUT les partis extrémistes de France aient appelé à voter non ? ça ne paraît pas contradictoire de dire, ça marche pas trop mal en France, de voir 90 % des parlementaires soutenir le traiter, et appeler à voter non ? ? ?
Et dire que l'on m'accuse de mauvaise foi et de tout mélanger dans un autre thread....
on se demande bien pourquoi …
c’est pas toi qui laissait entendre que la Constitution rétablissait la peine de mort (dans certains cas) et remettait en cause le droit à l’avortement ?
Chère madame et Cher Monsieur,
Moi, ce qui m’agace avec ce traité, c’est qu’on est en train de se foutre sur la gueule entre nous et que plus la date arrive et plus c’est pire. Et je vous raconte pas le lendemain du vote J’ai des discutions un peu plus “acharné” du ton monte avec des amis au fur et à mesure, et ça ne me plait pas 
Et je vous raconte pas le lendemain du vote 
Bien à vous de cordialement
Monsieur Phal
Kadotori dit:Elle n'aurait pas du tout la même valaur juridique.
Elle serait renégociable beaucoup plus facilement.
Bref :
RIEN A VOIR.
lol
La partie III fait partie du traité de Nice, elle a valeur d'un traité international, donc supérieure à la loi française... pour ce qui est de sa réfome, il faut la changer avec la méthode de renégociation de Nice c'est à dire plus difficilement qu'avec le TCE...
c’est cela la democratie m Phal
on discute on s’engueule sur la politique le tout sans armes.
et puis à la fin comme ds une guerre il y a les perdants (qui avaient tort pour le coup) et les winners (qui avaient raison).
ce debat même tres enflammé ne debouchera certainement pas sur une guerre civile ou internationale. mais il est necessaire que chacun fassent valoir ses arguments pour que ds tout les cas le raisonnement soit pussé dans ses retranchements pour bien en saisir les tenants et les aboutissants.
Leonidas300 dit:on se demande bien pourquoi ...
c'est pas toi qui laissait entendre que la Constitution rétablissait la peine de mort (dans certains cas) et remettait en cause le droit à l'avortement ?
Je répondrais à cela dans le post adéquat... Il faut juste me laisser le temps de relire les moultes pages indigestes de cette constitution et tous les textes qui lui sont subordonnés... Dur, dur... Moi qui voulait bosser aujourd'hui, c'est pas gagné... Mais je commence tout de même...
Pour ce qui est de la peine de mort, le traîté l'"autorise" en cas de guerre ou d'imminence de danger de guerre... Au delà du fait que ce deuxième cas me semble très ambigüe, je ne vois aucune justification de la peine de mort, quelque soit la situation... Contrairement à ce qui a pu être dit dans le post en question, aucune peine de mort n'est justifiable, même en cas de guerre, puisqu'il ne s'agit pas de l'exercice normal de l'art de la guerre (tuer des gens) mais bien de sentences prononcées par un tribunal... Le TCE induit en erreur dans le sens ou l'article II-62 : "Nul ne peut être condamné à la peine de mort, ni exécuté." est modéré par la CEDH protocole 6 article 2 : "Peine de mort en temps de guerre
Un Etat peut prévoir dans sa législation la peine de mort pour des actes
commis en temps de guerre ou de danger imminent de guerre ; une telle
peine ne sera appliquée que dans les cas prévus par cette législation et
conformément à ses dispositions. Cet Etat communiquera au Secrétaire
Général du Conseil de l'Europe les dispositions afférentes de la
législation en cause."
Laquelle CEDH personne ne lira...
Mais il y a bien rétablissement de la peine de mort possible dans certains cas... Et j'avais bien précisé : "dans certains cas"...
Quoiqu'il en soit, en cas de guerre ou imminence de guerre ou tout ce que l'on veut, je ne voit aucune justification à la peine de mort...
tu parlais de ‘rétablissement’ de la peine de mort, ça sous entends un changement avec la situation actuelle, il n’y en a aucun. tu étais donc sois malhonête, sois mal influencé par un groupe d’opinion qui dit des mensognes que tu as cru (et tu serais pas le seul).
jacobims dit:c'est cela la democratie m Phal
on discute on s'engueule sur la politique le tout sans armes.
et puis à la fin comme ds une guerre il y a les perdants (qui avaient tort pour le coup) et les winners (qui avaient raison).
je la trouve moyenne l'analogie avec une guerre ... Dans une guerre, il n'y a que des perdants. Et pis une bonne discussion pour moi , y'a que des gagnats : tout le monde repart en ayant fait évoluer ses idées, en les ayants "redirigées" et en les ayants confrontés avec celles des autres.
jacobims dit:
ce debat même tres enflammé ne debouchera certainement pas sur une guerre civile ou internationale. mais il est necessaire que chacun fassent valoir ses arguments pour que ds tout les cas le raisonnement soit pussé dans ses retranchements pour bien en saisir les tenants et les aboutissants.
ha ben en fait , on est d'accord je crois ?!
Quoique , je pense que Phal soulignait plutot que le debat avait tendance a se radicaliser et ça c'est vrai que c'est regretable (bien qu'assez français j'ai l'impression
). C'est dommage mais je pense qu'on n'est plus capable de débattre politiquement et/ou mediatiquement de manière intelligente en Françe.
coolsteph dit:
Quoiqu'il en soit, en cas de guerre ou imminence de guerre ou tout ce que l'on veut, je ne voit aucune justification à la peine de mort...
Je suis bien d 'accord avec toi
Mais
La constitution française interdit à la France de revoter une loi autorisant la peine de mort ?
J'en doute
Et du coup sur ce point précis le TCE est une avancée sur le sujet, non ?
drax dit:jacobims dit:c'est cela la democratie m Phal
on discute on s'engueule sur la politique le tout sans armes.
et puis à la fin comme ds une guerre il y a les perdants (qui avaient tort pour le coup) et les winners (qui avaient raison).
je la trouve moyenne l'analogie avec une guerre ... Dans une guerre, il n'y a que des perdants. Et pis une bonne discussion pour moi , y'a que des gagnats : tout le monde repart en ayant fait évoluer ses idées, en les ayants "redirigées" et en les ayants confrontés avec celles des autres.
pourtant on parle tjs des alliés qui ont gagnés, on fête la victoire...
je suis d'accord qu'il n'y a en fait aucun gagnants mais ce n'est pas ainsi que cela nous est presenté.
pompom dit:tu parlais de 'rétablissement' de la peine de mort, ça sous entends un changement avec la situation actuelle, il n'y en a aucun. tu étais donc sois malhonête, sois mal influencé par un groupe d'opinion qui dit des mensognes que tu as cru (et tu serais pas le seul).
Mais oui, bien sûr... Dans ce post, on me fait dire tout et n'importe quoi... Le détournement des propos semble être le sport national des partisans du oui... (bon, c'est vrai que les partisans du non ne font pas mieux... En fait, je crois que c'est un sport national...)
J'ai dit dans ce post : "Peine de mort possible dans certains cas... "... Et en aucun cas, "rétablissement de la peine de mort"... Grosse différence... Mais la peine de mort n'est justifiable dans aucun cas, guerre ou pas... Je rappalle que c'est une sentence prononcée par un tribunal, et non pas de faits de guerre dont nous parlons... Qui plus est, je trouve le TCE hypocrite sur ce point... Voir plus haut les restrictions dans un texte annexé au TCE et qui ne sera donc pas lu par une très large majorité...
coolsteph dit:
En France, ça marche pas trop mal par exemple... Et pourtant, on est ni dans un système d'ultra gauche, ni un système ultralibéral (quoique sur ce dernier point, on s'y dirige de plus en plus depuis 20 ans)... Il y a des alternatives entre les extrêmes...
Oui, oui, je suis super d'accord avec toi (sauf sur la parenthèse qui dit qu'on se dirige vers un ultra-libéralisme depuis 20 ans. Moi, je vois des grosses régressions sociales que depuis 2002, mais c'est peut-être que je suis trop jeune...). En France, on arrive à avoir une économie libérale et à conserver nos acquis sociaux primordiaux (sécurité sociale, retraite, enseignement public, etc...). Ce qui gêne avec les USA, c'est qu'ils ont une économie quasi aussi libérale que nous (les contrats de travail sont quand même plus facilement brisables que chez nous), mais avec une libéralisation de nos solidarités sociales (chômage privatisé, santé privatisée, retraite privatisée, etc...). Or, le TCE décrit selon moi une économie complètement compatile avec celle que l'on a tous les jours. Rien n'est remis en cause. Les nouveautés par rapport au traité de Nice vont même dans le sens de notre système ( deux exemples : art. II-90 : Protection en cas de licenciement injustifié, art.II-94 : sécurité sociale et aide sociale). Voilà, selon moi, ça marque le fait que Ok, on a une économie libérale (vu le contexte mondial, tant mieux d'après moi) mais qu'on ne veut pas non plus d'un système à l'américaine.
Qu'un défenseur du non me cite les articles qui lui font peur pour notre système social (retraite, chômage, etc...). Merci d'avance.
Eric dit:La constitution française interdit à la France de revoter une loi autorisant la peine de mort ?
J'en doute
Et du coup sur ce point précis le TCE est une avancée sur le sujet, non ?
Rien n'interdit à la France de revoter une loi... Mais le TCE n'est pas plus une avancée... Je n'ai pas connaissance de pays européen (au sens communautaire du terme) où la peine de mort soit autorisée... Je me trompe peut être... Et si tel est le cas, je crois qu'il serait bon de leur imposer ce principe comme condition d'adhésion à l'Union... Majorité fait loi, dit-on...
Reste que faire des exceptions ne me satisfait pas...
coolsteph dit:...
J'ai dit dans ce post : "Peine de mort possible dans certains cas... "... Et en aucun cas, "rétablissement de la peine de mort"... Grosse différence... Mais la peine de mort n'est justifiable dans aucun cas, guerre ou pas... Je rappalle que c'est une sentence prononcée par un tribunal, et non pas de faits de guerre dont nous parlons... Qui plus est, je trouve le TCE hypocrite sur ce point... Voir plus haut les restrictions dans un texte annexé au TCE et qui ne sera donc pas lu par une très large majorité...
Ben , je crois que ce que veut te dire pompom , c'est que tout ce que tu cites est appliqué en France et même depuis longtemps.
Drax NONouiniste convaincu, mais OUInoniste possible
coolsteph dit:
Mais oui, bien sûr... Dans ce post, on me fait dire tout et n'importe quoi... Le détournement des propos semble être le sport national des partisans du oui... (bon, c'est vrai que les partisans du non ne font pas mieux... En fait, je crois que c'est un sport national...)
tu répondais à la phrase suivante : 'Socialement, le TCE ne nous fait absolument pas reculer'...
coolsteph dit:
J'ai dit dans ce post : "Peine de mort possible dans certains cas... "... Et en aucun cas, "rétablissement de la peine de mort"... Grosse différence...
oh oui, grosse différence... on te dis, il y a pas de recul, tu réponds : 'peine de mort possible dans certains cas'...
coolsteph dit:
[...] Qui plus est, je trouve le TCE hypocrite sur ce point... Voir plus haut les restrictions dans un texte annexé au TCE et qui ne sera donc pas lu par une très large majorité...
Un texte qui est comme tu le dis une annexe, qui n'a aucune valeur juridique, et que nous ne votons donc pas. Le TCE hypocrite ? lol tu faisais je suis sûr ce genre de reflexion par rapport à la convention européenne des droits de l'homme... Quoiqu'on en dise, la peine de mort a disparu en Europe. il n'y pas d'hypocrisie là dessus, et tous les pays qui voudront adhérer à l'UE seront obligés d'abolir la peine de mort chez eux (ce sera pour quand l'UE absorbera les USA).
En attendant, j'attends toujours qu'on me montre un recul social de ce texte...
pompom dit:
En attendant, j'attends toujours qu'on me montre un recul social de ce texte...
Oui, moi aussi, voire même juste un danger de recul social (et pas juste "parce que c'est pas marqué"!). Cf. mon post précédent (peut-être noyé dans le débat sur la peine de mort), le TCE me semble plus proche du système actuel français et pose déjà des barrières par rapport au danger de se diriger vers ce qu'on n'aime pas USA.
drax dit:Ben , je crois que ce que veut te dire pompom , c'est que tout ce que tu cites est appliqué en France et même depuis longtemps.
Dans tous les cas, je parle de l'Europe... Pas que de la France... Et puis laisser une certaine latitude, c'est la porte ouverte à tous les abus... Il n'y a qu'à voir ce que l'assouplissement de la loi sur le licenciement provoque en France... Tout le monde exploite les failles du système et des lois... Il en sera de même pour le TCE...
donc c’est quoi la solution ?
rester sur le traité de Nice et espérer que Fabius/Emanuelli (hahahahaha)/Melanchon/Buffet/De Villiers/Le Pen soit élu président pour renégocier ?
Leonidas300 dit:donc c'est quoi la solution ?
rester sur le traité de Nice et espérer que Fabius/Emanuelli (hahahahaha)/Melanchon/Buffet/De Villiers/Le Pen soit élu président pour renégocier ?
Renégocier, point... Essayer de faire une constit où les avancées sociales sont réelles et contraignantes et non subordonnées au marché... Faire de vraies institutions pour l'Europe, avec de vrais pouvoirs... Essayer de faire en sorte que la convention qui rédigera la constitution représente le peuple... etc...
Enfin, y'a du boulot...