Kadotori dit:Cela tend juste a demontrer que le meilleur moyen de se faire une opinion est de faire l'effort de lire et de comprendre le texte...
Oui, mais c'est mettre de côté une bonne partie de la population qui ne sait pas lire ou ne peut pas lire. Cela met aussi de côté la partie de la population qui n'a pas la force de lire un pavet comme le tce, ni celle qui n'en a pas les capacités mentales.
Bref, les hommes politiques sont utiles pour que toutes les personnes qui ne peuvent pas lire le texte puissent tout de même prendre position.
Par ailleurs, j'ajoute une remarque absolument pas démagogique ni populiste, qui a même plutôt un effet contraire de soulèvement du peuple contre celui qui la fait : les études et sondages montrent que le vote "oui ou non" à la constitution a comme facteur déterminant le nombre d'années d'éducation : plus tu as arrêté tôt l'école-le collège-le lycée-l'université, plus tu as de chance de voter non.
Ce qui pousse à dire que les partis populaires-populistes font bien leur travail d'orientation des masses chez qui la vérification des information est difficiles à faire et qui ne croient plus en grand chose qu'à leur grande misère et au complot contre eux... Et que les partis dirigeants (qui appellent tous au oui) ne font plus leur boulot d'éducation citoyenne de la population : nous nous auto-formons, quand on le peut.
MrGirafe dit:Par ailleurs, j'ajoute une remarque absolument pas démagogique ni populiste, qui a même plutôt un effet contraire de soulèvement du peuple contre celui qui la fait : les études et sondages montrent que le vote "oui ou non" à la constitution a comme facteur déterminant le nombre d'années d'éducation : plus tu as arrêté tôt l'école-le collège-le lycée-l'université, plus tu as de chance de voter non.
Hum, c'est absolument pas démago, du tout, du tout !!!
Enfin, je me demandais quand est-ce que tu allais nous la sortir celle-là...
Tu es sûr d'avoir bien réfléchi aux raisons de ce résultat... N'est-ce pas non plus en grande partie parce que ceux qui ont peu de diplômes sont aussi ceux qui occupent les emplois les plus "merdiques", et que ce sont aussi ceux qui subissent le plus fortement les reculs sociaux des dernières années (ben oui, quand tu gagnes 3000 euros par mois, c'est quand même plus facile de perdre 1% de salaire que lorsque tu gagnes tout juste de quoi vivre décemment, non ?) ?
coolsteph dit:qui ont peu de diplômes sont aussi ceux qui occupent les emplois les plus "merdiques", et que ce sont aussi ceux qui subissent le plus fortement les reculs sociaux des dernières années (ben oui, quand tu gagnes 3000 euros par mois, c'est quand même plus facile de perdre 1% de salaire que lorsque tu gagnes tout juste de quoi vivre décemment, non ?) ?
Oui, c'est exactement pour cela, c'est d'ailleurs ce que je dis dans le post ci-dessus et sur mon site.
Et tu avoueras qu'il n'y a pas de rapport avec la constitution, si ce n'est les raccourcis des partis populaires-populistes.
coolsteph dit:qui ont peu de diplômes sont aussi ceux qui occupent les emplois les plus "merdiques", et que ce sont aussi ceux qui subissent le plus fortement les reculs sociaux des dernières années (ben oui, quand tu gagnes 3000 euros par mois, c'est quand même plus facile de perdre 1% de salaire que lorsque tu gagnes tout juste de quoi vivre décemment, non ?) ?
Oui, c'est exactement pour cela, c'est d'ailleurs ce que je dis dans le post ci-dessus et sur mon site. Et tu avoueras qu'il n'y a pas de rapport avec la constitution, si ce n'est les raccourcis des partis populaires-populistes.
Si, il y a un gros rapport... Pour ceux que je connais ou que j'ai pu rencontrer, ils jugent souvent le TCE trop à droite, trop économiquement libéral... Ils ont aussi compris que les menaces de sanctions économiques de l'Europe en cas de non respect de certaines règles amenaient les gouvernements français successifs à plus d'austérité en matière sociale (sur ce point, il y a du vrai et du mauvais prétexte)...
D'autre part, beaucoup ont été échaudés par le référendum de Maastricht et voient aujourd'hui l'occasion de faire savoir qu'ils ne veulent plus de cette Europe là...
Bon, je schématise un peu, mais en gros c'est ce que j'ai pu comprendre quant à la relation entre le vote non et la constitution... Après il y a aussi ceux qui votent non pour de très mauvaises raisons (genre sanctionner le gouvernement)... M'enfin, je pense aussi qu'il y a des gens qui votent oui pour de très mauvaises raisons...
Je crois qu’il est important de comprendre que le “non” est souvent un vote qui se base sur l’Europe qui est dans le traité comparativement à l’Europe qui est souhaitée par ces personnes, en dehors de tout évolution supposée possible. Le plus souvent la comparaison conduit au constat qu’il existe une grande distance entre les deux et une urgence d’agir. L’idée logique qui suit est de dire “je ne veux pas/plus de ça” et on a pas le temps d’attendre un autre plus petit dénominateur commun. Ainsi, contrairement à une tendance majoritaire du discours du “oui” ici, le fait que ce soit un pas dans le bon sens ou suceptible d’évoluer n’est pas pris en compte car cela parait anecdotique comparativement au chemin qu’il reste à faire et aux difficultés . La différence entre ce qui est souhaité et ceux qui est dans le traité parait si importante que beaucoup pensent qu’il faut le dire par un “non”.
D’autre part, beaucoup ont été échaudés par le référendum de Maastricht et voient aujourd’hui l’occasion de faire savoir qu’ils ne veulent plus de cette Europe là…
Pour info, en quoi Maastricht nous aurait fait du mal ? En quoi celà a changé notre vie de tous les jours ?
xavo dit:Je crois qu'il est important de comprendre que le "non" est souvent un vote qui se base sur l'Europe qui est dans le traité comparativement à l'Europe qui est souhaitée par ces personnes, en dehors de tout évolution supposée possible. Le plus souvent la comparaison conduit au constat qu'il existe une grande distance entre les deux et une urgence d'agir. L'idée logique qui suit est de dire "je ne veux pas/plus de ça" et on a pas le temps d'attendre un autre plus petit dénominateur commun. Ainsi, contrairement à une tendance majoritaire du discours du "oui" ici, le fait que ce soit un pas dans le bon sens ou suceptible d'évoluer n'est pas pris en compte car cela parait anecdotique comparativement au chemin qu'il reste à faire et aux difficultés . La différence entre ce qui est souhaité et ceux qui est dans le traité parait si importante que beaucoup pensent qu'il faut le dire par un "non".
C'est vrai pour le non de gauche, voire d'extrême gauche internationaliste. Le Non nationaliste ou souverainiste (non négligeable) trouve au contraire qu'il y a déjà "trop" d'Europe.
ericetco dit:Pour info, en quoi Maastricht nous aurait fait du mal ? En quoi celà a changé notre vie de tous les jours ? Je ne me souvient même plus ce qui avait dedans Eric
en plus : - l'euro (plus de barrières monétaires) - une banque centrale européenne (l'un n'allant pas sans l'autre)
en moins : - plus de fromages au lait cru (ah si, on en a encore, du fromage qui pue et qui coule en plus De Villiers nous aurait donc menti !!! ) - plus de France ni de Français du tout, laminé par les européistes et une vague monstrueuse d'immigration (mais on me dit à l'oreille que je suis toujours vivant malgré ma carte d'identité française... Le Pen nous aurait donc menti !!! ) - je sais plus ce que nous disait le PC et l'extrème gauche, faudrait rechercher, ca devrait valoir le détour... (entre temps, par rapport à 1991 ou 1992, le temps de travail a baissé et le salaire minimum a augmenté en franc constant (à vérifier le mode de calcul, 35 ou 39h), je me demande si le taux de chômage n'a pas baissé dans la même période).
xavo dit:(...)La différence entre ce qui est souhaité et ce qui est dans le traité parait si importante que beaucoup pensent qu'il faut le dire par un "non".
C'est vrai pour le non de gauche, voire d'extrême gauche internationaliste. Le Non nationaliste ou souverainiste (non négligeable) trouve au contraire qu'il y a déjà "trop" d'Europe.
C'est une forme de jusque-boutisme... ca se défend, mais de la à savoir si c'est productif...
On retrouve malheureusement celà dans de nombreuses lutte sociales (et dans la théorie des jeux). Si tout le monde s'aligne sur la position la plus avantageuse, tout le monde gagne un maximum (en théorie). Seulement, si certains préfèrent un gain sûr et moyen à un gain élevé mais plus incertain... et bien ceux qui misent sur le gain le plus fort repartent sans rien...
il faut miser en connaissance de cause. Les grèves sont souvent résolues de cette manière-là : la prime est à ceux qui négocient et savent se satisfaire d'un accord plutôt qu'à ceux qui exigent le plus et finissent par être déçus d'avoir obtenu un peu.
C'est un jeu dangereux pour le PC et l'extrème gauche + qq cadres du PS : en jouant la radicalisation ils risquent d'exacerber les déception. Sauront-ils répondre aux attentes qu'ils auront suscitées ? Etant donné qu'ils ne disposent d'aucun pouvoir politique à l'heure actuelle, ca risque d'être difficile.
Ybkam dit:en moins : - plus de fromages au lait cru (ah si, on en a encore, du fromage qui pue et qui coule en plus De Villiers nous aurait donc menti !!! ) - plus de France ni de Français du tout, laminé par les européistes et une vague monstrueuse d'immigration (mais on me dit à l'oreille que je suis toujours vivant malgré ma carte d'identité française... Le Pen nous aurait donc menti !!! ) - je sais plus ce que nous disait le PC et l'extrème gauche, faudrait rechercher, ca devrait valoir le détour... (entre temps, par rapport à 1991 ou 1992, le temps de travail a baissé et le salaire minimum a augmenté en franc constant (à vérifier le mode de calcul, 35 ou 39h), je me demande si le taux de chômage n'a pas baissé dans la même période).
Le Pen, De Villiers, le PC... Hum...
Tu nous avais déjà laissé entendre que si l'on était pas pour un système économique libéral, on était communiste... Et maintenant que le non à Maastricht n'était qu'un non extrêmiste...
Quid des promesses des partisans du oui de gauche à Maastricht ? Ce texte devait ouvrir la voie vers une construction européenne plus sociale, Maastricht n'étant qu'une étape... Ca nous a conduit au traité de Nice...
Quoiqu'il en soit, je n'ai jamais dit que Maastricht était forcément mauvais... L'Union monétaire est une bonne chose par exemple...
En fait, c'est un peu comme le TCE, il y avait du bon, et du moins bon... On a voté tout en bloc, avec, là encore, des promesses de renégociation qui ont fait long feu comme on a pu le voir...
ericetco dit: En quoi celà a changé notre vie de tous les jours ?
En bien : l'euro En mal : consécration d'une Europe libérale (conduisant au traité de Nice), d'où plus d'"austérité" en matière sociale...
Maintenant, ta question sous-entend que la construction européenne n'a aucun impact sur la vie des citoyens européens... Si tel est le cas, je comprends que tu votes oui au TCE...
Ybkam dit: C'est un jeu dangereux pour le PC et l'extrème gauche + qq cadres du PS : en jouant la radicalisation ils risquent d'exacerber les déception. Sauront-ils répondre aux attentes qu'ils auront suscitées ? Etant donné qu'ils ne disposent d'aucun pouvoir politique à l'heure actuelle, ca risque d'être difficile.
On pourrait écrire "C'est un jeu dangereux pour le PS : en jouant le compromis, ils risquent d'exacerber les déception. Sauront-ils répondre aux attentes qu'ils auront suscitées ? Etant donné qu'ils ne disposent d'aucun pouvoir politique à l'heure actuelle, ca risque d'être difficile."
coolsteph dit:On a voté tout en bloc, avec, là encore, des promesses de renégociation qui ont fait long feu comme on a pu le voir...
Pris en flag !!
le TCE n'est-il pas une renégociation de Nice, Maastricht etc...
grosso modo, tu veux une renégociation de la renégociation en disant qu'on nous a menti et qu'il n'y a pas eu de renégociation ??
concernant les votes extrémistes, tu considères donc que le PC est extrèmiste ? Si tu as d'autres exemples d'arguments de la campagne de Maastricht, n'hésite pas... Je le répète en tout cas, les votes du PC, de LO, de laLCR, du FN, du MNR sont intelligibles car ils sont sur une ligne immuable. Les autres sont moins faciles à comprendre, comme celui de Fabius, qui critique sont boulot de 1er ministre et de ministre de l'économie... j'ai beaucoup de mal à croire en cette "conversion"...
Ybkam dit: C'est un jeu dangereux pour le PC et l'extrème gauche + qq cadres du PS : en jouant la radicalisation ils risquent d'exacerber les déception. Sauront-ils répondre aux attentes qu'ils auront suscitées ? Etant donné qu'ils ne disposent d'aucun pouvoir politique à l'heure actuelle, ca risque d'être difficile.
On pourrait écrire "C'est un jeu dangereux pour le PS : en jouant le compromis, ils risquent d'exacerber les déception. Sauront-ils répondre aux attentes qu'ils auront suscitées ? Etant donné qu'ils ne disposent d'aucun pouvoir politique à l'heure actuelle, ca risque d'être difficile."
Oui Xavo, bien sûr, mais cette phrase intervenait en conclusion de mon post. Enfin, entre un compromis qui me donne 5 et une crise (dont les issues sont forcément incertaines pour avoir 7, 10 ou 15), je préfère prendre 5 et remettre le couvert pour avoir 10 ou 15 la prochaine fois. Chacun son truc. On ne peut pas en vouloir à des groupes politiques (extr. gauches, confédération paysanne, ATTAC etc...) dont la philosophie est fondée sur le grand soir, la manif, le clash de rechercher ce conflit et cette crise... je crois cependant qu'ils dupent leurs électeurs quand à leurs chances de succès... c'est tout...
par ailleurs, le PS dispose d'un pouvoir politique à l'heure actuel, au sein du Parlement européen (qui je le rappelle n'a cessé de gagner du pouvoir depuis sa création et en gagne ecore avec le TCE). Il peut bloquer la Commission (et avait d'ailleurs forcé un commissaire italien à démissionner parce qu'il avait tenu des propos sexistes). Un pouvoir de blocage en matière politique, c'est énorme.
Imagine qu'un mec puisse te bloquer, sine die la sortie de ton jeu... tu ne crois pas que tu vas l'écouter ? peaufiner la rédaction de ta règle ? revoir un peu le principe , le thème ? jusqu'à ce que vous soyez d'accord ?
coolsteph dit:On a voté tout en bloc, avec, là encore, des promesses de renégociation qui ont fait long feu comme on a pu le voir...
Pris en flag !!
Sous-entendu, renégociation dans un sens plus social (par rapport aux promesses faites par le oui de gauche à l'époque de Maastricht)... J'ai omis de le préciser dans ma phrase... Sinon, il y aura toujours des renégociations, à un moment ou à un autre... TCE ratifié ou non ratifié... Dans le cas contraire, la construction européenne s'arrête... Après, dire quand, comment, dans quelle mesure...
Ybkam dit:concernant les votes extrémistes, tu considères donc que le PC est extrèmiste ? Si tu as d'autres exemples d'arguments de la campagne de Maastricht, n'hésite pas... Je le répète en tout cas, les votes du PC, de LO, de laLCR, du FN, du MNR sont intelligibles car ils sont sur une ligne immuable. Les autres sont moins faciles à comprendre, comme celui de Fabius, qui critique sont boulot de 1er ministre et de ministre de l'économie... j'ai beaucoup de mal à croire en cette "conversion"...
Euh, le PC, c'est pas l'extrême gauche ? Maintenant, c'est vrai qu'ils sont moins extrêmes que le FN...
Sinon, pour d'autres arguments du oui de gauche à Maastricht, il y avait le plein emploi, l'augmentation du pouvoir d'achat... Hum...
Quant à Fabius, je le trouve très opportuniste... M'enfin, c'est mon avis...
coolsteph dit: Tu nous avais déjà laissé entendre que si l'on était pas pour un système économique libéral, on était communiste... Et maintenant que le non à Maastricht n'était qu'un non extrêmiste...
désolé je monopolise... mais je ne peux pas laisser passer ca...
je n'ai pas dis ca, je t'ai juste dit que le système économique européen, n'est pas "libéral" et que "libéral" s'oppose à "communise"... on est loin de l'un comme de l'autre et heureusement ! en jouant sur les mots, on peut dire qu'il est un libéralisme (marché ouvert, libre concurrence) à visage libéral (droits sociaux les plus importants du monde ! retraites, salaires minimums, RMI etc etc) le terme consacré est économie sociale de marché, c'est ca ?
Question de réthorique : tu déformes mes propos parce que tu ne les comprends pas ou pour essayer de décrédibiliser d'autres propos que tu ne contredis pas sur le fond ?
Ybkam dit: par ailleurs, le PS dispose d'un pouvoir politique à l'heure actuel, au sein du Parlement européen (qui je le rappelle n'a cessé de gagner du pouvoir depuis sa création et en gagne ecore avec le TCE).
Il y a au parlement 202 socialistes européens, dont 31 socialistes français, sur plus de 700 députés.
Je t'accorde que le "non" est incertain alors que les acquis du "oui" sont déjà définis. Néanmoins, dans les deux votes, avoir plus que le TCE me semble hypothétique.
Quand à mettre sur le tapis la philosophie extrémiste des nonistes, je trouve cela curieux s'agissant d'un referendum : il n'y a personne dans la rue, pas de barricade, ni de tête au bout de piques... Une question est posée et chacun y répond. On ne peut nier les mensonges de certains, mais les deux camps sont bien servis de ce coté là. Les nonistes n'ont pas demandé cette question et n'ont pas défini les réponses. S'il est si évident que le non c'est la crise et le oui la continuité, je pense que tout ce débat n'aurait pas de sens et que nous ne serions pas à la moitié de la population française qui souhaite voter "non".
Je connais des extrémistes qui eux ne votent pas car ils refusent de "participer au système". Ils sont un peu comme toi, il rejette le principe de referendum
xavo dit:Il y a au parlement 202 socialistes européens, dont 31 socialistes français, sur plus de 700 députés.
Il faut remettre la négociation du traité dans son époque, le parlement n'était pas le même, ni la commission chargée de la rédaction du TCE.
Il ne faut pas oublier non plus que l'échiquier européen n'est pas le même qu'en France, notre droite étant sur de nombreux aspects très à gauche, par rapport aux autres pays européens.
coolsteph dit: Tu nous avais déjà laissé entendre que si l'on était pas pour un système économique libéral, on était communiste... Et maintenant que le non à Maastricht n'était qu'un non extrêmiste...
désolé je monopolise... mais je ne peux pas laisser passer ca... je n'ai pas dis ca, je t'ai juste dit que le système économique européen, n'est pas "libéral" et que "libéral" s'oppose à "communise"... on est loin de l'un comme de l'autre et heureusement ! en jouant sur les mots, on peut dire qu'il est un libéralisme (marché ouvert, libre concurrence) à visage libéral (droits sociaux les plus importants du monde ! retraites, salaires minimums, RMI etc etc) le terme consacré est économie sociale de marché, c'est ca ? Question de réthorique : tu déformes mes propos parce que tu ne les comprends pas ou pour essayer de décrédibiliser d'autres propos que tu ne contredis pas sur le fond ?
Je pensais à ceci en disant ça :
Ybkam dit:
coolsteph dit:Un des dangers largement dénoncé concernant cette "constitution" et son côté libéral, est d'ériger la "concurrence libre et non faussée" au rang de principe constitutionnel...
j'attends toujours que quelqu'un m'explique en quoi une concurrence faussée et pas libre est bénéfique...
Autrement dit, je faisais remarquer qu'une économie purement libérale ne me convenait pas et tu me demandais de justifier un système à la soviétique !... Où alors j'ai mal compris le sens de ta question... Auquel cas, je m'en excuse...
Quant à "économie sociale de marché", j'ai déjà dit ce que j'en pensais dans un autre thread...
Maintenant, ta question sous-entend que la construction européenne n’a aucun impact sur la vie des citoyens européens… Si tel est le cas, je comprends que tu votes oui au TCE…
Non, tu te trompes, il n’y avait pas de sous-entendus, j’avais oublié les apports directs de Maastricht
Et si je vote oui et ce n’est pas encore sur, c’est parce que j’espère que celà améliorera la vie des européens, si ce n’est pas pour tout de suite, au moins pour plus tard.
Je sais que les posts deviennent moins fair play mais il ne faut pas chercher pour autant à voir des messages codés partout
De Villiers nous aurait donc menti !!! 
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