Eric dit:2) à ma base de ma foi, il n'y a pas mon imagination ou mes déductions personnelles mais bien ma lecture de ces textes que je reconnais volontiers contradictoires, profondément humains que je crois pourtant inspirés.
Mais n'est-il pas possible de croire sans s'inspirer de textes? Les premiers croyants n'avaient pas de textes pour les guider ou les inspirer. Quand j'ai entendu parler de Dieu dans mon jeune âge je n'ai pas lu sur le sujet, j'ai essayé de me faire mon idée et de comprendre. D'ailleurs je faisais le désespoir de mes proches quand je demandais: "Mais Dieu il vient d'où?"
Si bien sur il est tout à fait possible de croire sans s'inspirer des textes, mais ça dépend aussi de ce que tu croies... Le problème c'est que le fond de ta question (pourquoi dieu a créé les animaux, etc. ...) est "antrhopomorphique" si je puis m'exprimer ainsi, ou en tout les cas tu attends une réponse d'humain. Il n'est donc pour moi pas possible de te répondre puisque Dieu, ça n'est pas ça. Pour ce qui est des premiers croyants, de qui parles-tu? Abraham? Les apôtres? Les premiers chrétiens? Ils avaient effectivement d'autres sources que nos textes, cela allant des visions à la visite de "messagers" (les fameux anges), puis la tradition orale de ceux qui avaient connu le christ ou les patriarches, etc. ... Au niveau catholique, une fois encore, il n'y a pas que les textes, loin de là. Il y a ce qu'on appelle la sainte tradition. Dieu, ça n'est pas juste l'histoire d'un livre. Pour ce qui est de ta question "il vient d'où Dieu", la réponse est simple: Dieu c'est la cause première, ce qui justement ne vient de nulle part.
Keiyan dit:Juste pour expliquer ce que j'ai dit : en sciences, prouver l'inexistence d'un truc est à peu près impossible, en fait. Et de plus, les théories se batissent sur l'existence et non l'inexistence.
Tiens en lisant ca, je me suis demandé si la science reconnaissait l'existence de l'amour et comment elle prouvait son existence? Une idée?
Eric dit:2) à ma base de ma foi, il n'y a pas mon imagination ou mes déductions personnelles mais bien ma lecture de ces textes que je reconnais volontiers contradictoires, profondément humains que je crois pourtant inspirés.
Mais n'est-il pas possible de croire sans s'inspirer de textes? Les premiers croyants n'avaient pas de textes pour les guider ou les inspirer. Quand j'ai entendu parler de Dieu dans mon jeune âge je n'ai pas lu sur le sujet, j'ai essayé de me faire mon idée et de comprendre.
Si, tu peux. Ca s'appelle faire de la théologie naturelle et c'est en opposition avec la théologie révélée. Après tu peux te demander quelle démarche est la moins risquée : te faire ta propre représentation de Dieu ou bien te confronter à la représentation qu'en ont d'autre (ce qui ne veut pas dire tout absorber, non plus) Mais on est toujours dans le même problème :"les premiers croyants", ça ne veut rien dire. C'est toujours cette idée qu'il y a les croyants qui croient tous à peu près pareil et les autres. Les premiers juifs avaient pour eux des traditions orales nombreuses, les premiers chrétiens avaient les textes juifs...
Maldoror dit:Le problème c'est que le fond de ta question (pourquoi dieu a créé les animaux, etc. ...) est "antrhopomorphique" si je puis m'exprimer ainsi, ou en tout les cas tu attends une réponse d'humain.
Effectivement j'aimerais une réponse d'humain car il me semble que pour beaucoup de croyants Dieu a ce côté créateur.
Maldoror dit:Pour ce qui est des premiers croyants, de qui parles-tu?
Des premiers à avoir eu cette idée de l'existence d'un Dieu unique.
Maldoror dit:Pour ce qui est de ta question "il vient d'où Dieu", la réponse est simple: Dieu c'est la cause première, ce qui justement ne vient de nulle part.
Marrant çà, c'est ce que m'avait répondu mon père. Le problème c'est que j'ai toujours eu un mal énorme à admettre ce concept d'un Dieu apparu comme çà.
Enpassant dit: Le problème c'est que j'ai toujours eu un mal énorme à admettre ce concept d'un Dieu apparu comme çà.
Ben en fait, en parlant d'un Dieu apparu comme ça, déjà tu te trompes de concept. Le concept commun aux religions abrahamiques c'est que Dieu n'est jamais apparu. Il est et il est avant que le temps ne soit. Ce qui est un concept encore plus impossible à admettre pour un entendement humain.
Mais là, on est de nouveau dans des spéculations qui si elles peuvent être passionnantes éloignent quand même beaucoup des fondamentaux de la foi chrétiennes. En effet, on recommence à tourner autour de la nature de Dieu alors que pour la Bible, cette nature est inconnaissable, Dieu ne peut s'appréhender que parce qu'il fait.
Eric dit:Mais on est toujours dans le même problème :"les premiers croyants", ça ne veut rien dire. C'est toujours cette idée qu'il y a les croyants qui croient tous à peu près pareil et les autres. Les premiers juifs avaient pour eux des traditions orales nombreuses, les premiers chrétiens avaient les textes juifs...
J'ai toujours du mal à m'exprimer clairement sur le sujet mais pour moi quand je parle de premiers croyants je ne pense absolument pas qu'ils avaient les mêmes croyances.
A la base il y a quand même bien eu des hommes qui sans aucune tradition écrite ou orale ont eu l’idée de ce concept de Dieu de façons souvent différentes selon l'endroit où ils vivaient, non?
Enpassant dit: Le problème c'est que j'ai toujours eu un mal énorme à admettre ce concept d'un Dieu apparu comme çà.
Ben en fait, en parlant d'un Dieu apparu comme ça, déjà tu te trompes de concept. Le concept commun aux religions abrahamiques c'est que Dieu n'est jamais apparu. Il est et il est avant que le temps ne soit. Ce qui est un concept encore plus impossible à admettre pour un entendement humain.
Là çà chauffe sec sous mon crâne, je dois avoir de la fumée qui sort des oreilles.
Enpassant dit: A la base il y a quand même bien eu des hommes qui sans aucune tradition écrite ou orale ont eu l’idée de ce concept de Dieu de façons souvent différentes selon l'endroit où ils vivaient, non?
Ben en fait, là ta question sous-entends déjà ta position. Si le concept du Dieu unique n'est qu'un héritage des premières croyances qui se sont sans doute manifestées devant les phénomènes naturelles, il n'y a aucune révélation et juste une élaboration de plus en plus complexe de l'idée de Dieu. Tu te doutes bien qu'un croyant ne peut pas être entièrement d'accord.
Personnellement, j'ai tendance à penser que notre religiosité naturelle vient influencer (je pourrais presque dire polluer) notre image, notre compréhension et nos discours au sujet du Dieu qui se révèle.
Personnellement, j'ai lu et trouvé passionnant "Et l'homme créa les dieux" mais je ne peux m'empêcher de remarquer que le Dieu de Jésus Christ ne répond absolument pas aux besoins qui, selon son auteur, conditionnent la croyance.
Aucune. Parce qu’il n’existe rien de tel qu’une “bible classique”. En France, nous avons la chance d’avoir différentes traduction de la Bible. La Bible de Jérusalem est l’une d’elle (c’est la Bible de référence des catholiques, je crois qu’elle est basée sur la version grecque de l’ancien Testament, plus que sur sa version hébraïque). On peut aussi trouver la TOB (traduction oecuménique de la Bible), la Bible Segond (plutôt utilisée par les protestants), la Bible en Français courant (un effort de traduction dans un français de tous les jours, mais avec souvent une pauvreté de traduction, ou ce qui est plus grave des interprétations), etc. J’ai une certaine affection pour la traduction de chez Bayard (un théologien et un écrivain sur chaque livres)
Plutôt la nouvelle. Les notes ont été revues (si tu prends la version annotée) et surtout la langue a été modernisée et la traduction parfois retravaillée au regard des derniers travaux des exégètes
Eric dit:Personnellement, j'ai lu et trouvé passionnant "Et l'homme créa les dieux" mais je ne peux m'empêcher de remarquer que le Dieu de Jésus Christ ne répond absolument pas aux besoins qui, selon son auteur, conditionnent la croyance.
Tiens, voilà qui est intéressant. Cet ouvrage de Pascal Boyer est mon livre de chevet depuis quelques temps déjà. J'ai par moment un peu de mal à avancer dans la lecture, mais je m'y attèle quasiment quotidiennement.
Eric dit:Plutôt la nouvelle. Les notes ont été revues (si tu prends la version annotée) et surtout la langue a été modernisée et la traduction parfois retravaillée au regard des derniers travaux des exégètes
Merci. Je vais me plonger dans ces lectures en espérant ne pas être largué en route. Si on m'avait dit que je serais au bord de la crise mystique en surfant sur TT...
Eric dit:Franchement si tu te lances comme ça dans la lecture de la Bible, tu seras vraisemblablement largué en route. Je te dirais attaque avec la Genèse, l'Exode et les 4 évangiles et pose des questions.
Merci pour les conseils. Pour ce qui est des questions je n'y manquerai pas mais j'ouvrirai un autre sujet parce que là on a vraiment dévié par rapport à la charia.
Bon, ben brisons-là. Effectivement les croyants ne comprendront - dans tous les sens du monde, entendre et inclure - jamais les agnostiques, mais démonstration en était faite depuis longtemps -sans doute une erreur d’interprétation de la nature humaine. Au fond, pas bien grave, tant que les premiers n’apprennent pas à monter les bûchers et que les seconds apprennent à ne pas brûler les églises.
El comandante dit:Bon, ben brisons-là. Effectivement les croyants ne comprendront - dans tous les sens du monde, entendre et inclure - jamais les agnostiques, mais démonstration en était faite depuis longtemps -sans doute une erreur d'interprétation de la nature humaine.
"Et réciproquement" aurait été bienvenu...
Mais bon, c'est sans doute une différence entre les esprits forts et les faibles d'esprits...
EDIT : oh et puisque ça me chatouille quand même un peu, j'aimerai bien savoir en quoi mon discours est "excluant" (à moins bien sur que tu n'aies fais que dire que les agnostiques n'entreront jamais dans l'ensemble des croyants, mais là, c'est un peu une lapalissade)
Enpassant dit:[...] Mais n'est-il pas possible de croire sans s'inspirer de textes? [...]
Je vous laisse me corriger si je me trompe mais n'est ce pas au final ça qu'on appelle l'agnosticisme? On pense que Dieu existe mais il est impossible de savoir la vérité dessus. Donc on s'en remet juste à nos propres croyances uniquement
Tu te trompe. Être agnostique, c'est constater qu'on n'en sait rien. C'est une question à laquelle on n'a pas de réponse. Ni dans un sens. Ni dans l'autre.
C'est tout ou presque.
En tout cas, il vaut probablement mieux passer à autre chose sous peine de tourner en rond.
Sauf pour jouer de la discussion évidemment.
J'ai tendance à penser que l'agnosticisme est la simple mise ne œuvre d'un esprit critique raisonnable :
Y a t il des preuves de l'existence de dieu ? Non. Y a t il des preuves de la non existence de dieu ? Non. L'absence de preuves est elle la preuve de l'absence ? Non. Ai je la moindre idée de comment démontrer l'un où l'autre ? Non. Et en plus, si c'était possible, ca se saurait ! Ça viendra peut être, comme un résultat, pas comme un postulat, mais ce n'est pas pour tout de suite... Donc : Passons à autre chose.
J'avoue être assez éberlué par la quantité de papier noirci le plus sérieusement du monde sur un sujet aussi vide de fondement que cette question de Dieu.
Et je ne pense pas qu'on a besoin de dieu pour constater que "autrui n'est qu'un autre moi même" et, à partir de la, construire une morale et une éthique de vie sans se faire mal au genoux ou perdre ses dimanches matins.
J'ai tendance à penser que l'agnosticisme est la simple mise ne œuvre d'un esprit critique raisonnable : Y a t il des preuves de l'existence de dieu ? Non. Y a t il des preuves de la non existence de dieu ? Non. L'absence de preuves est elle la preuve de l'absence ? Non. Ai je la moindre idée de comment démontrer l'un où l'autre ? Non. Et en plus, si c'était possible, ca se saurait ! Ça viendra peut être, comme un résultat, pas comme un postulat, mais ce n'est pas pour tout de suite... Donc : Passons à autre chose.
Dit de cette manière, c'est aussi se priver de toute évolution de sa spiritualité.
Si l'homme avait eu la même démarche vis a vis des sciences, il n'aurait pas atteint l'age du feu.
Il faut parfois se lancer et ne pas rester dans la seule posture du "c'est impossible et donc inutile d'en parler". C'est comme ça qu'on avance.
