jmguiche dit:Et je ne pense pas qu'on a besoin de dieu pour constater que "autrui n'est qu'un autre moi même" et, à partir de la, construire une morale et une éthique de vie sans se faire mal au genoux ou perdre ses dimanches matins.
Ce n’est pas le discours mais le dogme. L’idée qu’en fait y compris les incroyants - brebis égarées - sont inspirés dans leur amour par Dieu et qu’un jour ils verront la lumière et le reconnaîtront; mais même s’ils ne parviennent pas à la révélation, leur situation ontologique ne change pas pour autant aux yeux des croyants : ils sont créatures de Dieu et un axiome ou système philosophique différent est par principe erroné (puisqu’on est dans le dogme). L’agnosticisme - en tout cas tel que je le conçois - n’exclut pas la possibilité : soit, ils ont peut-être raison (et on le verra bien assez tôt) et je ne prétends pas avoir raison pour eux, malgré eux voire contre eux. Mais la transcendance divine n’est pas un principe suffisant - et même pas nécessaire - pour fonder ma vie - notez bien que ça n’empêche pas certains d’y croire.
Leur vision de la nature humaine - des individus incapables d’amour sans Dieu - me semble très en-deçà de la réalité. L’individu n’existe pas sans lien social - sa mère, sa famille, ses proches, la société. Ni psychologiquement ni historiquement. L’individu n’a jamais été seul face à Dieu pas plus qu’il n’a jamais un jour passé ou refondé un contrat social avec ses voisins (que ce soit dans les versions hobbesienne ou rousseauiste ou de Locke, peu importe, ce sont les mêmes fadaises, y compris dans leur version allégoriques elles n’expliquent rien). L’être humain fait société depuis toujours, depuis ses débuts comme mammifère ou sa naissance comme être vivant. Ce sont ces liens permanents qui font l’amour et s’opposent à la volonté de puissance.
On sait désormais - ce que ni Rousseau, ni Luther, ni Moïse ne savaient en leur temps, et on ne saurait leur reprocher - que la privation d’affection envers un nouveau-né entraîne des lésions cérébrales permanentes et des comportements psychotiques; qu’il en va de même pour l’isolement. On sait aussi - et chaque jour un peu plus, historiquement et archéologiquement - comment les hommes ont fait société, les rencontres, le rôle du don, le rôle des croyances et des religions, etc., qui font lien eux aussi. Bref, tout ce qui compense là encore la volonté de puissance par l’immanence des liens interindividuels, sociaux.
Ce n’est pas du scientisme, mais ce sont les progrès de la science qui ont permis ces avancées et ces nouvelles compréhensions en à peine plus d’un siècle. Explications que n’avaient pas à leur disposition les grands créateurs de récit et, encore une fois, on ne peut leur reprocher. Mais aujourd’hui qu’on les a, le dogme de l’amour divin et la conception de l’individu me semblent d’autant plus erronés et excluants, y compris en tant qu’allégories, de la réalité de l’être humain.
Et rien à voir avec esprits forts ou faibles; ce genre de saillie me semble pour le coup plus relever de la volonté de puissance, ou de la fuite comme l’explique Laborit, que d’une manifestation d’amour fut-il divin.
Bon allez, j’arrête, surtout qu’on ne va pas se comprendre, donc ce fut inutile. 
Batteran dit:J'ai tendance à penser que l'agnosticisme est la simple mise ne œuvre d'un esprit critique raisonnable :
Y a t il des preuves de l'existence de dieu ? Non.
Y a t il des preuves de la non existence de dieu ? Non.
L'absence de preuves est elle la preuve de l'absence ? Non.
Ai je la moindre idée de comment démontrer l'un où l'autre ? Non. Et en plus, si c'était possible, ca se saurait ! Ça viendra peut être, comme un résultat, pas comme un postulat, mais ce n'est pas pour tout de suite...
Donc :
Passons à autre chose.
Dit de cette manière, c'est aussi se priver de toute évolution de sa spiritualité.
Si l'homme avait eu la même démarche vis a vis des sciences, il n'aurait pas atteint l'age du feu.
Il faut parfois se lancer et ne pas rester dans la seule posture du "c'est impossible et donc inutile d'en parler". C'est comme ça qu'on avance.
Enpassant dit:jmguiche dit:Et je ne pense pas qu'on a besoin de dieu pour constater que "autrui n'est qu'un autre moi même" et, à partir de la, construire une morale et une éthique de vie sans se faire mal au genoux ou perdre ses dimanches matins.
Quand je vois ce que certains "autrui" ont essayé de me faire alors que je ne leur avais rien fait du tout j'ai des doutes (et accessoirement des cicatrices).
El comandante dit:Ce n'est pas le discours mais le dogme. L'idée qu'en fait y compris les incroyants - brebis égarées - sont inspirés dans leur amour par Dieu et qu'un jour ils verront la lumière et le reconnaîtront; mais même s'ils ne parviennent pas à la révélation, leur situation ontologique ne change pas pour autant aux yeux des croyants : ils sont créatures de Dieu et un axiome ou système philosophique différent est par principe erroné (puisqu'on est dans le dogme). L'agnosticisme - en tout cas tel que je le conçois - n'exclut pas la possibilité : soit, ils ont peut-être raison (et on le verra bien assez tôt) et je ne prétends pas avoir raison pour eux, malgré eux voire contre eux. Mais la transcendance divine n'est pas un principe suffisant - et même pas nécessaire - pour fonder ma vie - notez bien que ça n'empêche pas certains d'y croire.
El comandante dit:Leur vision de la nature humaine - des individus incapables d'amour sans Dieu - me semble très en-deçà de la réalité. L'individu n'existe pas sans lien social - sa mère, sa famille, ses proches, la société. Ni psychologiquement ni historiquement. L'individu n'a jamais été seul face à Dieu pas plus qu'il n'a jamais un jour passé ou refondé un contrat social avec ses voisins (que ce soit dans les versions hobbesienne ou rousseauiste ou de Locke, peu importe, ce sont les mêmes fadaises, y compris dans leur version allégoriques elles n'expliquent rien). L'être humain fait société depuis toujours, depuis ses débuts comme mammifère ou sa naissance comme être vivant. Ce sont ces liens permanents qui font l'amour et s'opposent à la volonté de puissance.
On sait désormais - ce que ni Rousseau, ni Luther, ni Moïse ne savaient en leur temps, et on ne saurait leur reprocher - que la privation d'affection envers un nouveau-né entraîne des lésions cérébrales permanentes et des comportements psychotiques; qu'il en va de même pour l'isolement. On sait aussi - et chaque jour un peu plus, historiquement et archéologiquement - comment les hommes ont fait société, les rencontres, le rôle du don, le rôle des croyances et des religions, etc., qui font lien eux aussi. Bref, tout ce qui compense là encore la volonté de puissance par l'immanence des liens interindividuels, sociaux.
Ce n'est pas du scientisme, mais ce sont les progrès de la science qui ont permis ces avancées et ces nouvelles compréhensions en à peine plus d'un siècle. Explications que n'avaient pas à leur disposition les grands créateurs de récit et, encore une fois, on ne peut leur reprocher. Mais aujourd'hui qu'on les a, le dogme de l'amour divin et la conception de l'individu me semblent d'autant plus erronés et excluants, y compris en tant qu'allégories, de la réalité de l'être humain.
El comandante dit:Et rien à voir avec esprits forts ou faibles; ce genre de saillie me semble pour le coup plus relever de la volonté de puissance, ou de la fuite comme l'explique Laborit, que d'une manifestation d'amour fut-il divin.
Bon allez, j'arrête, surtout qu'on ne va pas se comprendre, donc ce fut inutile.
C'est quoi la 'spiritualité' ?
En quoi a t elle évoluée ces derniers millénaires ?en quoi la spiritualité de l'homme du XXI ieme siècle est elle plus evoluée que celle des grecs du temps de socrate par exemple ?
La démarche que je décris etant avant tout une démarche scientifique, ton paralelle avec l'âge du feu est assez amusant.
J’ai édité mon post depuis ta réponse.
L’athé, comme le croyant, a une réponse à une question. Que dis je, il pose un postulat sans intérêt. Tu te dis scientifique ? Poser un postulat qui ne sert à rien devrait te faire bondir ! Tu devrais lire le dernier bouquin d’hawking.
Tu ne comprend pas en quoi ce que je dis est scientifique ? Pour reprendre une expression courante chez les scientifiques, la question de dieu n’est simplement pas pertinente. C’est ce que je dis en d’autre mots.
Et si tu considère pouvoir avoir un discours scientifique sans être capable d’imaginer une expérimentation qui invalide ta théorie, tu n’es plus dans la science (une lecture de Karl Popper s’impose). La question de dieu est typique de ces questions indémontrables, invérifiable,irréfutable qui sont donc en dehors de la science.
L’agnostique ne rejéte rien. Je ne rejete rien. Je dis simplement qu’il n’y a rien à dire sur le sujet.
Peut être que, lorsque notre compréhension de l’univers évoluera, l’idée de dieu reviendra, ou pas, je n’en sais rien.
Je pense seulement qu’aujourd’hui, sur dieu, les seule choses que l’on peut dire sont d’ordre historique, sociologique, anthropologique, psychologique et psychiatrique, peut être neurologique.
Le reste est uniquement subjectif et en dehors de toute raison.
À partir de là, baser ma vie et mes reflexions sur un tel niveau d’incertitude me semble assez faible comme support. La baser sur le fait que je suis un être doué de sentiments, de sensations, d’émotions et de raison me semble plus intéressant et potentiellement bien plus constructif. En tout cas plus intéressant et plus questionnant que les réponses toutes faites apportées par les certitudes d’un bord ou de l’autre (croyant ou athée, religieux dans les deux cas puisque les deux ont une réponse à la question indémontrable de l’existence de dieu.)
Les idées philosophiques se passent allègrement de tout ésotérisme d’un sens ou de l’autre depuis pas mal de temps
Eric dit:Mais le christianisme a eu besoin d'inventer un nouveau mot : l'agape pour désigner un concept qui va quand même beaucoup plus loin que le simple besoin ou goût de l'autre... C'est de cet agape que l'homme est incapable par lui-même.
Sers toi 
D’une part quand je dis que les chrétiens ont inventé le mot, j’exagère sans doute un peu (faudrait que je vérifie, quand même).
Et puis, comme je le disais, la foi n’est pas une condition à l’agape.
Finalement je repense à une discussion de l’an dernier sur le sujet des Enfoirés oú l’on était pas franchement d’accord sur l’idée même de la charité. Je soupsçonne une distortion du même ordre…
Me semble plus sage de laisser la foi et l’agapé aux croyants et de me trouver autre chose … 
Eric dit:Sers toi
D'une part quand je dis que les chrétiens ont inventé le mot, j'exagère sans doute un peu (faudrait que je vérifie, quand même).
Et puis, comme je le disais, la foi n'est pas une condition à l'agape.
Oui, enfin faut faire gaffe aux termes, ils sont un peu plus interchangeables qu’on ne veut bien le dire.
Les chrétiens ont repris agape en lui donnant un sens plus fort que celui qu’il avait pour les philosophes grecs.
Mais du coup, Mitsoukos, tu peux le prendre sans problème (n’empêche que pour les restos du coeur, on est bien dans la solidarité humaniste, ce qui est très bien mais ce n’est pas l’agape : quand je distribuerais tous mes biens aux affamés, si je n’ai pas l’amour, je ne sers à rien (I Corinthiens 13, 3) )
Eric dit:adel10 dit:
ensuite ce n'est pas parce que d'autre son macho que cela excuse l’église de l'avoir érigé en dogme, pour l’âme tu as certainement raison, mais il faut faire beaucoup d'effort pour le savoir, vu le comportement de l'église a leur sujet
Des exemples précis du comportement de l'Eglise à leur sujet ?adel10 dit:de même encore ce n'est pas parce qu'en Afrique les catholiques pour des raison sociales et non religieuse ( soyons précis)sont moins touché par le SIDA que cela excuse le discours du pape sachant que des gens vont/ont attrapé le virus a cause de ce discoursBen vu que le discours du pape, c'est "n'allez pas coucher à droite et à gauche, restez fidèle dans votre couple", je ne vois pas très bien en quoi les gens qui l'écoutent vont attraper le SIDA. (Dire que je suis obligé de prendre la défense du pape, tsss)
sinonadel10 dit:alors oui je n'ai pas fait de séminaire
Moi non plusadel10 dit:Mais j'ai même de l’exégèse de texte biblique moins que toi je te rassure ils ont fini par me jeter des que certain neurone se sont connecté
en texte religieux ont trouve tout est son contraire
Ben du haut de mes neurone deconnectés, je vais dire qu'il y a effectivement des divergences, dûes au très long laps de temps et à la diversité des cultures dans lesquelles ils ont été écrits mais qu'il y a quand même une assez forte unité.adel10 dit:comment il s'appelait déjà le mec qui disait que l'humanité devait disparaitre pardon était condamné parce qu'elle se reproduisait dans le péché ?
Jamais entendu parleradel10 dit:le seul pays catholique ou l'église a un réel pouvoir ( a part le vatican) ce sont les états unis.
Les Etats Unis, un pays catholique ???? T'es sûr ?
adel10 dit: En Suede si on compare le dogme et ce qui s'y passe il semble que l'église n'est pas si influente ou alors ils ont fait scission , il ne faut pas mélanger un pays ou il y'a des chrétiens et un pays ou l'église à un vrai pouvoir,
De quel dogme parles-tu ???
Pour ta gouverne, en Suède, l'Eglise luthérienne a un vrai pouvoir, elle n'a rompu avec l'état qu'en 2000 (mais tu m'accorderas que les moeurs de Suède n'ont pas attendu 2000 pour être libéré) et reste très influente. Eglise luthérienne donc chrétienne et protestante, pas catholique.
Pour ta gouverne toujours, le catholicisme est minoritaire aux Etats Unis, les protestants y sont largement majoritaire (moins de 25% de cathos, plus de 50% de protestants) Or le protestantisme, c'est une nuée de courant très divers.
Bref, toi qui aime les choses simplistes, tu ne devrais pas te frotter au protestantisme, ni aux Etats Unis (d'un côté on n'a les créationistes et une pudibonderie infernale, de l'autre on a des mariages gays, des mouvements satanistes reconnus sur la place publique (pas de rapport entre les deux, hein, mais comme d'après toi une religion forte est une religion belliqueuse, tu devrais quand même t'interroger sur la permissivité religieuse des USA : l'ennemi naturel et principal de toute religion, ce sont les autres religions, alors comme une Eglise peut elle laisser un pays, dans lequel elle est si puissante, tolérer ses ennemis naturels?)
adel10 dit: je sais très bien de quoi je parle
Je ne suis pas athée mais anticlérical.
Navré de te contredire mais tu es surtout complètement ignorant. Et haïr autant un truc dont tu ne sais rien, ça me paraît quand même effrayant.adel10 dit:
et je vais corriger un truc ,je ne dit pas qu'un religion faible est tolérante , je dit qu'elle fait semblant de l'être afin de survivre, c'est d'ailleurs exactement la stratégie politique des parti extrême.
Ca, c'est quand même étrange de la part de quelqu'un qui dit qu'il voterait Marine puisqu'elle n'aurait aucun pouvoir. Donc tu es dupe d'une stratégie que pourtant tu prétends analyser ?
adel10 dit:
et bien j'ai fait 17 d'ecole catholique ente autre non je ne suis pas ignorant je n'ai juste pas appris la rethorique, mais c'est si c'est ce que tu pense tant pis pour toi. oui les états unis sont un pays catholique ou chrétien si tu veux jouer sur les mots , il suffit de voir ce qu'y s'y passe
adel10 dit:pour les femmes ce ,'est pas tres dur il suffit de demander quelle liberté elles avait dans les année 60
adel10 dit:je n'ai pas les armes contre quelqu'un qui a appris a endoctriner et empouler ses discours et retourner des foules et dont c'est le métier
Eric dit:Oui, enfin faut faire gaffe aux termes, ils sont un peu plus interchangeables qu'on ne veut bien le dire.
Les chrétiens ont repris agape en lui donnant un sens plus fort que celui qu'il avait pour les philosophes grecs.
Mais du coup, Mitsoukos, tu peux le prendre sans problème (n'empêche que pour les restos du coeur, on est bien dans la solidarité humaniste, ce qui est très bien mais ce n'est pas l'agape : quand je distribuerais tous mes biens aux affamés, si je n'ai pas l'amour, je ne sers à rien (I Corinthiens 13, 3) )
jmguiche dit:J'ai édité mon post depuis ta réponse.
[...]
L'agnostique ne rejéte rien. Je ne rejete rien. Je dis simplement qu'il n'y a rien à dire sur le sujet.
[...]
jmguiche dit:eric dit:pour les restos du coeur, on est bien dans la solidarité humaniste, ce qui est très bien mais ce n'est pas l'agape : quand je distribuerais tous mes biens aux affamés, si je n'ai pas l'amour, je ne sers à rien (I Corinthiens 13, 3) )
Si quand même, tu les a nourris.
L'amour ne se commande pas.
La raison permet la reconnaissance de l'autre, le respect, l'empathie, et peut amener à agir par solidarité et rendre ainsi le monde meilleur.
Meilleur sans forcément d'amour débordant, mais déjà meilleur. L'amour est un plus. Si c'est une condition à l'action, il n'est pas prêt de s'améliorer le monde.
Eric dit:... Il y a l'agape, un agape qui n'est pas du domaine de la capacité humaine.
Batteran dit:...
Mais je ne prends pas la foi en, ou la prouvabilité de l'existence d'un Dieu comme neccessaire et suffisante pour les questions de religion. Les religions sont loin de n'être que le seul dogme de l'existence de Dieu.
jmguiche dit:Eric dit:... Il y a l'agape, un agape qui n'est pas du domaine de la capacité humaine.
Au delà de la capacité humaine...
Je suis un homme.
Pas la peine donc de passer trop de temps là dessus.
Si ?
