[Religion] La Charia instaurée en Libye

Eric dit:
jmguiche dit:
Eric dit:... Il y a l'agape, un agape qui n'est pas du domaine de la capacité humaine.

Au delà de la capacité humaine...
Je suis un homme.
Pas la peine donc de passer trop de temps là dessus.
Si ?

Non si tu estimes qu'il n'y a pas de transcendance et que cet agape n'existe donc pas
Moi, je m'inscris juste dans le contexte de la discussion avec El Co, qui affirme qu'on sait aujourd'hui que l'amour n'a pas besoin d'une transcendance. L'agape je parle en a besoin.


Ok.
Juste pour clarifier : je se sais pas s'il y a transcendance. Je sais qu'aujourd'hui, je suis incapable de le savoir. Je sais aussi sur l'agapé, si elle existe, m'est inaccessible. Donc, je dois chercher ailleurs. Et je trouve des choses dans la raison, l'empathie, les émotions, les sentiments, les sensations, la conscience. Sur des concepts que je considère vrai parceque je les ressent, les expérimente et les partage avec tout le monde sauf les psychopathes.

L'agapé, il parait qu'avec certain champignons ca marche aussi.
:pouicboulet:
jmguiche dit:
Ok.
Juste pour clarifier : je se sais pas s'il y a transcendance.
:
Non. Mais tu sais que s'il y en a une elle ne sert à rien. Et tu sais que les religions ne servent qu'à rassurer l'homme sur son ignorance. Ce qui place ton agnoticisme strictement au même plan que le plus dogmatique des athées..
Eric dit:
jmguiche dit:
Ok.
Juste pour clarifier : je se sais pas s'il y a transcendance.
:
Non. Mais tu sais que s'il y en a une elle ne sert à rien. Et tu sais que les religions ne servent qu'à rassurer l'homme sur son ignorance. Ce qui place ton agnoticisme strictement au même plan que le plus dogmatique des friends..


Je manque dans ces opinions d'un doute raisonnable ? Peut être. Mais je ne pense pas : expérience et observation. Et comme pour tout, je suis à même de revoir mon opinion, suite à une autre expérience ou une autre observation. Je ne suis pas dépositaire d'une réalité intangible et je n'ai pas la science infuse. Le jour ou j'arrêterai de douter... J'aurai bien changé, et par rapport à mes valeurs d'aujourd'hui, pas en mieux.

Je sais que s'il y a transcendance, aujourd'hui, elle ne me sert à rien. Peut être quand je serais mort... Ou quand j'aurai fait ne expérience qui me démontrera son existence. Mais aujourd'hui, elle me sert un peu moins que le père Noël.
Je ne pense pas que cela soit dogmatique, c'est expérimental.

Et constater que les religions ne servent qu'à consoler l'homme, c'est de l'observation. Ce n'est pas dogmatique non plus je pense.

Ok, c'est un poil réducteur, À quoi servent elles d'autre ? De ciment social... D'identité cultu(r)el... De support à une moralité... Rien de transcendant. Et je pense qu'elle répondent à une quête qui consiste à se rassurer. Sinon, à quoi d'autre ? À prendre le pouvoir dirait adel10 ? Je pense, mais ce n'est qu'une opinion, que cela vient aprés.
Ce qu'elles apportent comme ciment, morale, loi ou autre ne peut être efficace que si elles répondent à un besoin plus profond. Je ne vois pas d'autre choses que le besoin de se rassurer, d'expliquer le monde, le pourquoi quelque chose plutôt que rien, le pourquoi moi, la peur de la mort,etc... Le reste se greffe ensuite là dessus.
Je doute qu'un dieu quelconque ait donné des loi à Moïse, je doute que Jésus soit inspiré par dieu et soit autre chose qu'un homme ou un mythe, je doute qu'il ait ressicité, je doute que Mahomet ait été inspiré par dieu, je doute que boudha ait reçu une illumination sur la réalité du monde qui nous entoure. Je trouve même tout cela peu vraisemblable en fait. Je suis sur que croire en l'une des choses ci dessus donné un sens et un espoir, rassure, même si cela peut être exigeant.

À quoi servent elle d'autre ?




Je ne comprend pas la référence aux friends... Une allusion aux prêcheurs anglo saxons ?
christophej2 dit:
Tiens en lisant ca, je me suis demandé si la science reconnaissait l'existence de l'amour et comment elle prouvait son existence?
Une idée?

En psycho, ethno, etc. c'est évidemment un sujet d'étude important. Mais aussi en sciences cognitives et en neurologie. Un exemple parmi whatmille autres :
La passion amoureuse est-elle une toxicomanie?
Is love passion an addictive disorder?
Reynaud M, Karila L, Blecha L, Benyamina A.
Inserm, U, Paris, France. michel.reynaud@pbr.aphp.fr
Abstract
AIMS: Inquiry regarding the relationship between passionate love and addiction has long been a topic of intense debate. Recent advances in neurobiology now allow for an examination between these two states.
METHODS: After describing the clinical distinctions between "love passion," "love addiction," and "sex addiction," we compare clinical, neuropsychological, neurobiological, and neuroimaging data on love, passion, pathological gambling (PG) and substance dependence.
RESULTS: There are no recognized definitions or diagnostic criteria for "love addiction," but its phenomenology has some similarities to substance dependence: euphoria and unrestrained desire in the presence of the love object or associated stimuli (drug intoxication); negative mood, anhedonia, and sleep disturbance when separated from the love object (drug withdrawal); focussed attention on and intrusive thoughts about the love object; and maladaptive or problematic patterns of behavior (love relation) leading to clinically significant impairment or distress, with pursuit despite knowledge of adverse consequences. Limited animal and human studies suggest that brain regions (e.g., insula, anterior cingulated [ACC], orbitofrontal [OFC]) and neurotransmitters (dopamine) that mediate substance dependence may also be involved with love addiction (as for PG). Ocytocin (OT), which is implicated in social attachment and mating behavior, may also be involved in substance dependence. There are no data on the epidemiology, genetics, co-morbidity, or treatment of love addiction.
CONCLUSION: There are currently insufficient data to place some cases of "love passion" within a clinical disorder, such as "love addiction," in an official diagnostic nomenclature or to firmly classify it as a behavioral addiction or disorder of impulse control. Further clinical and scientific studies are needed to improve our understanding and treatment of this condition. For these studies, we propose new criteria for evaluating addiction to love.



Source : http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20545601
jmguiche dit:
Je sais que s'il y a transcendance, aujourd'hui, elle ne me sert à rien. Peut être quand je serais mort... Ou quand j'aurai fait ne expérience qui me démontrera son existence. Mais aujourd'hui, elle me sert un peu moins que le père Noël.
Je ne pense pas que cela soit dogmatique, c'est expérimental.
Et constater que les religions ne servent qu'à consoler l'homme, c'est de l'observation. Ce n'est pas dogmatique non plus je pense.
Ok, c'est un poil réducteur, À quoi servent elles d'autre ? De ciment social... D'identité cultu(r)el... De support à une moralité... Rien de transcendant. Et je pense qu'elle répondent à une quête qui consiste à se rassurer. Sinon, à quoi d'autre ? À prendre le pouvoir dirait adel10 ? Je pense, mais ce n'est qu'une opinion, que cela vient aprés.
À quoi servent elle d'autre ?
Je ne comprend pas la référence aux friends... Une allusion aux prêcheurs anglo saxons ?

La référence aux friends, c'est une farce du correcteur automatique de mon portable, c'est corrigé

Pour le reste : certaines religions affirment qu'elles permettent un lien avec la transcendance (ce n'est pas le cas de la mienne). Dire qu'elles ne servent à rien, c 'est poser un savoir sur cette transcendance, de même qu'affirmer que cette transcendance ne se vérifiera que dans l'au-delà .... C'est pas grave mais ça pose quand même un sérieux bémol à ton prétendu agnosticisme. (au passage, l'association transcendance = au-delà est fausse dès qu'on connaît un peu les religions : dans le judaïsme premier, il n'y avait aucune notion de l'au-delà, et tout un pan du christianisme moderne nie également cet au-delà)

On pourrait quand même dire qu'elle participent à un élargissement des possibles, une ouverture d'esprit plus grande que le stricte scientisme...

Quant à "l'observation" qui te permet d'affirmer que les religions ne font qu'apporter une consolation, elle est du même ordre que "l'observation" qui t'a poussé à affirmer plus haut que les intégristes sont les seuls vrais fidèles à leur religion et que les modérés la trahissent : elle est démontable en deux phrases.
La preuve : si la religion nous console de notre ignorance, que faire de celle qui affirment un Dieu inconnaissable ? et comment se fait-il que les athées (et ils n'ont pas été les premiers) se soient très vite rendus compte que l'idée d'un dieu infiniment bon et tout puissant pose un paradoxe insoluble... Bref, comment se fait-il qu'une religion dont la seule utilité serait, soi-disant, de rassurer l'homme dans son ignorance ne fasse que le placer devant cette ignorance ?
fabericus dit:
christophej2 dit:
Tiens en lisant ca, je me suis demandé si la science reconnaissait l'existence de l'amour et comment elle prouvait son existence?
Une idée?

En psycho, ethno, etc. c'est évidemment un sujet d'étude important. Mais aussi en sciences cognitives et en neurologie. Un exemple parmi whatmille autres :
La passion amoureuse est-elle une toxicomanie?
Is love passion an addictive disorder?
Reynaud M, Karila L, Blecha L, Benyamina A.
Inserm, U, Paris, France. michel.reynaud@pbr.aphp.fr
Abstract
AIMS: Inquiry regarding the relationship between passionate love and addiction has long been a topic of intense debate. Recent advances in neurobiology now allow for an examination between these two states.
METHODS: After describing the clinical distinctions between "love passion," "love addiction," and "sex addiction," we compare clinical, neuropsychological, neurobiological, and neuroimaging data on love, passion, pathological gambling (PG) and substance dependence.
RESULTS: There are no recognized definitions or diagnostic criteria for "love addiction," but its phenomenology has some similarities to substance dependence: euphoria and unrestrained desire in the presence of the love object or associated stimuli (drug intoxication); negative mood, anhedonia, and sleep disturbance when separated from the love object (drug withdrawal); focussed attention on and intrusive thoughts about the love object; and maladaptive or problematic patterns of behavior (love relation) leading to clinically significant impairment or distress, with pursuit despite knowledge of adverse consequences. Limited animal and human studies suggest that brain regions (e.g., insula, anterior cingulated [ACC], orbitofrontal [OFC]) and neurotransmitters (dopamine) that mediate substance dependence may also be involved with love addiction (as for PG). Ocytocin (OT), which is implicated in social attachment and mating behavior, may also be involved in substance dependence. There are no data on the epidemiology, genetics, co-morbidity, or treatment of love addiction.
CONCLUSION: There are currently insufficient data to place some cases of "love passion" within a clinical disorder, such as "love addiction," in an official diagnostic nomenclature or to firmly classify it as a behavioral addiction or disorder of impulse control. Further clinical and scientific studies are needed to improve our understanding and treatment of this condition. For these studies, we propose new criteria for evaluating addiction to love.


Source : http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20545601


La passion amoureuse (eros) se mesure presque, à coup de taux d'hormones !

L'amour, Philia ou agapé des grecs pour reprendre les termes précedent, je ne sais pas. Mais comme c'est une expérience sommes toute assez commune, au moins pour philia, que je ne vois pas comment la science pourrait en nier la réalité.
Enpassant dit:Des questions sur : Dieu, création, existence, cause première et temps (une réponse adaptée à un être humain souhaitée)


Tu peux aussi lire Spinoza (le début de l'éthique), sa propal sur dieu à l'avantage d'être compatible avec à peu près tout les points de vue (ce qui est bien sûr la raison numéro 1 pour laquelle elle est/a été inacceptable pour pas mal de croyants :mrgreen:). Par contre c'est assez atrocement abscons, par contre j'ai trouvé une lecture commenté, ça doit être pas mal (en plus ça reprends ds conf. de l'ENS qui étaient vraiment pas mal donc j'imagine que c'est tip-top bien) :

C'est gratuit, c'est en ligne et c'est .
Eric dit:Franchement si tu te lances comme ça dans la lecture de la Bible, tu seras vraisemblablement largué en route.
Je te dirais attaque avec la Genèse, l'Exode et les 4 évangiles et pose des questions.


Si je puis me permettre, une référence rigolote pour l'ancien testament, gratuit, en ligne, fun et avec des mise en gardes appropriées pour chaque passage (attention contient des scènes de nudité, de violence, de meurtre et de sexe, peut ne pas convenir à un enfant de moins de 8 ans) : The Brick Testament

Bon par contre l'appareil critique est peu développé, je le reconnais (:mrgreen:) mais c'est vraiment rigolo (et j'espère que ça ne choque pas les sensibilité de qui que ce soit ici).

[edit] Y'a même du nouveau testament maintenant !!!
Eric dit:
jmguiche dit:
Je sais que s'il y a transcendance, aujourd'hui, elle ne me sert à rien. Peut être quand je serais mort... Ou quand j'aurai fait ne expérience qui me démontrera son existence. Mais aujourd'hui, elle me sert un peu moins que le père Noël.
Je ne pense pas que cela soit dogmatique, c'est expérimental.
Et constater que les religions ne servent qu'à consoler l'homme, c'est de l'observation. Ce n'est pas dogmatique non plus je pense.
Ok, c'est un poil réducteur, À quoi servent elles d'autre ? De ciment social... D'identité cultu(r)el... De support à une moralité... Rien de transcendant. Et je pense qu'elle répondent à une quête qui consiste à se rassurer. Sinon, à quoi d'autre ? À prendre le pouvoir dirait adel10 ? Je pense, mais ce n'est qu'une opinion, que cela vient aprés.
À quoi servent elle d'autre ?
Je ne comprend pas la référence aux friends... Une allusion aux prêcheurs anglo saxons ?

La référence aux friends, c'est une farce du correcteur automatique de mon portable, c'est corrigé
Pour le reste : certaines religions affirment qu'elles permettent un lien avec la transcendance (ce n'est pas le cas de la mienne). Dire qu'elles ne servent à rien, c 'est poser un savoir sur cette transcendance, de même qu'affirmer que cette transcendance ne se vérifiera que dans l'au-delà .... C'est pas grave mais ça pose quand même un sérieux bémol à ton prétendu agnosticisme. (au passage, l'association transcendance = au-delà est fausse dès qu'on connaît un peu les religions : dans le judaïsme premier, il n'y avait aucune notion de l'au-delà, et tout un pan du christianisme moderne nie également cet au-delà)
On pourrait quand même dire qu'elle participent à un élargissement des possibles, une ouverture d'esprit plus grande que le stricte scientisme...
Quant à "l'observation" qui te permet d'affirmer que les religions ne font qu'apporter une consolation, elle est du même ordre que "l'observation" qui t'a poussé à affirmer plus haut que les intégristes sont les seuls vrais fidèles à leur religion et que les modérés la trahissent : elle est démontable en deux phrases.
La preuve : si la religion nous console de notre ignorance, que faire de celle qui affirment un Dieu inconnaissable ? et comment se fait-il que les athées (et ils n'ont pas été les premiers) se soient très vite rendus compte que l'idée d'un dieu infiniment bon et tout puissant pose un paradoxe insoluble... Bref, comment se fait-il qu'une religion dont la seule utilité serait, soi-disant, de rassurer l'homme dans son ignorance ne fasse que le placer devant cette ignorance ?

Mon intervention sur l'intégrisme était de la provoc.
Pour l'au delà etc... Ok, mais aujourd'hui, je pense qu'on peut constater que dans le monde qui nous entoure...
pour le lien avec la transcendance, permet moi de douter à nouveau... Si cela marchait, ça se saurait !
En quoi le fait de douter de tout cela met un bémol à mon agnosticisme ?

Poser une religion avec un dieu inconnaissable, c'est la moindre des choses. Sinon, il faut me le présenter. Et c'est très rassurant : il y a une dieu, tout cela a un sens, on échappe au nihilisme.
fabericus dit:
Eric dit:Franchement si tu te lances comme ça dans la lecture de la Bible, tu seras vraisemblablement largué en route.
Je te dirais attaque avec la Genèse, l'Exode et les 4 évangiles et pose des questions.

Si je puis me permettre, une référence rigolote pour l'ancien testamen, gratuit, en ligne, fun et avec des mise en gardes appropriées pour chaque passage (attention contient des scènes de nudité, de violence, de meurtre et de sexe, peut ne pas convenir à un enfant de moins de 8 ans) : The Brick Testament
Bon par contre l'appareil critique est peu développé, je le reconnais (:mrgreen:) mais c'est vraiment rigolo (et j'espère que ça ne choque pas les sensibilité de qui que ce soit ici).
[edit] Y'a même du nouveau testament maintenant !!!


Je connais et j'aime beaucoup. Je me suis même promis de l'utiliser une fois pour une étude biblique.
Le problème c'est que c'est à ne pas mettre entre toutes les mains, y a tellement de fondamentalistes athées qui sont incapables de voir que ça manque un peu d'appareil critique ;)
jmguiche dit:
En quoi le fait de douter de tout cela met un bémol à mon agnosticisme ?
Poser une religion avec un dieu inconnaissable, c'est la moindre des choses. Sinon, il faut me le présenter. Et c'est très rassurant : il y a une dieu, tout cela a un sens, on échappe au nihilisme.


Encore raté pour le sens : l'existence de Dieu rend le mal et la souffrance encore plus absurde et inexplicable... (il y a effectivement une consolation mais elle n'est pas dans l'explication ou le sens donné)

Sinon, ce n'est pas le doute que tu exprimes mais le savoir que ça n'existe pas ou que ça existe pour rien... Et ça, ce n'est pas très agnostique.
Eric dit:pour les restos du coeur, on est bien dans la solidarité humaniste, ce qui est très bien mais ce n'est pas l'agape : quand je distribuerais tous mes biens aux affamés, si je n'ai pas l'amour, je ne sers à rien (I Corinthiens 13, 3) )

Là oui et donc non, parce que dans l'approche que j'évoquais précédemment, amour il y a, du moins je le sens comme ça.
aussi la vision différente de la chose sur l'extrait qui suit plus bas vient peut être de là...
Eric dit:En fait je crois qu'il est possible de remettre le côté gratuit en question à tous les niveaux.
Je crois que nous agissons toujours "pour" quelque chose.

Mitsoukos dit:
Pour moi le principe même de la charité c’est (peut être naivement) le don sans contrepartie (et par extension l’idée que j’ai de la foi c’est aussi cette absence de contrepartie).




C'est quand tes quarante ans déjà qu'on cause de tout ça de vive voix? :wink:
Mitsoukos dit:
Eric dit:pour les restos du coeur, on est bien dans la solidarité humaniste, ce qui est très bien mais ce n'est pas l'agape : quand je distribuerais tous mes biens aux affamés, si je n'ai pas l'amour, je ne sers à rien (I Corinthiens 13, 3) )

Là oui et donc non, parce que dans l'approche que j'évoquais précédemment, amour il y a, du moins je le sens comme ça.
aussi la vision différente de la chose sur l'extrait qui suit plus bas vient peut être de là...
Eric dit:En fait je crois qu'il est possible de remettre le côté gratuit en question à tous les niveaux.
Je crois que nous agissons toujours "pour" quelque chose.

Mitsoukos dit:
Pour moi le principe même de la charité c’est (peut être naivement) le don sans contrepartie (et par extension l’idée que j’ai de la foi c’est aussi cette absence de contrepartie).


Ben en fait, je crois qu'il y a deux niveaux, là

Moi, j'ai bien dit que si je croyais que l'agape tel que le définit Paul était inspiré par Dieu, il n'était pas réservé aux seuls croyants.

Ensuite, je pense que l'amour qui vient de l'homme (qu'il soit phile ou eros, celui dont me parle El Co : solidarité, compassion, sentiment d'appartenance) n'est jamais tout à fait gratuit, ce qui ne diminue en rien sa valeur.
jmguiche dit:
fabericus dit:Une réf sur la passion amoureuse (effectivement un peu hors sujet mais j'avais pas trouvé mieux sur le coup)

La passion amoureuse (eros) se mesure presque, à coup de taux d'hormones !

Tu peux enlever le presque ;) !
jmguiche dit:L'amour, Philia ou agapé des grecs pour reprendre les termes précédent [...] est une expérience [...] assez commune, [...] je ne vois pas comment la science pourrait en nier la réalité.


Yop, j'avais un train de retard quand j'ai posté... Du coup depuis, j'ai mieux cherché et j'ai trouvé pas mal de trucs. C'est loin de mon domaine de compétence pro (mais pas de mes centres d'intérêts perso) alors je suis mal placé pour juger de la valeur intrinsèque des trucs (qu'en plus je n'ai fait que survoler). La seule référence en accès libre est la suivante :

> http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3115283/

Ca m'a l'air intéressant (je vais voir si ça ne pourrais pas me servir à enrichir mon cours sur la physiologie du stress !!!). Si certains d'entre vous ont le courage de le lire, je serais intéressé d'avoir votre opinion la semaine prochaine !
Eric dit:
fabericus dit:The Brick Testament
Bon par contre l'appareil critique est peu développé, je le reconnais (:mrgreen:)

Je connais et j'aime beaucoup. Je me suis même promis de l'utiliser une fois pour une étude biblique.
Le problème c'est que c'est à ne pas mettre entre toutes les mains, y a tellement de fondamentalistes athées qui sont incapables de voir que ça manque un peu d'appareil critique ;)

Rhôoo ! Qu'il est taquin ;) !
Sinon (même si je pense avoir une petite idée en lisant tes pots plus récents) qu'est-ce que tu entends exactement quand tu dis ça :
Eric dit:
Tout comme me gêne la hiérarchisation entre les individus à laquelle conduit forcément l'humanisme.


???
fabericus dit:
Sinon (même si je pense avoir une petite idée en lisant tes pots plus récents) qu'est-ce que tu entends exactement quand tu dis ça :
Eric dit:
Tout comme me gêne la hiérarchisation entre les individus à laquelle conduit forcément l'humanisme.

???


Ben c'est assez simple (voire simpliste)/ Si la capacité à aimer et à faire le bien vient de l'homme et qu'elle est une vertu (ce qui est le cas dans l'humanisme), alors ceux qui agissent par l'amour valent mieux que ceux qui agissent par haine. Gandhi, ou Luther King, apportent plus à l'humanité et donc valent mieux que Hitler et Staline...

Ben … euh … justement, non.

Pour le coup, c’est un peu court. Je veux bien avoir tort, mais faudrait me le démontrer ou m’expliquer

J’imagine qu’Eric se refuse à hiérarchiser les êtres humains, ce qui constitue une nuance non négligeable avec le fait de hiérarchiser les idéologies et / ou les comportements.

Eric dit:
fabericus dit:
Sinon (même si je pense avoir une petite idée en lisant tes pots plus récents) qu'est-ce que tu entends exactement quand tu dis ça :
Eric dit:
Tout comme me gêne la hiérarchisation entre les individus à laquelle conduit forcément l'humanisme.

???

Ben c'est assez simple (voire simpliste)/ Si la capacité à aimer et à faire le bien vient de l'homme et qu'elle est une vertu (ce qui est le cas dans l'humanisme), alors ceux qui agissent par l'amour valent mieux que ceux qui agissent par haine. Gandhi, ou Luther King, apportent plus à l'humanité et donc valent mieux que Hitler et Staline...


Je pense que c'est faire un raccourci (que l'on fait tous facilement certes). Ce n'est pas tant l'homme qui vaut plus ou moins. Mais les actes réalisés par celui-ci.

Ainsi quand on traite quelqu'un de noms d'oiseaux c'est toujours par rapport à une attitude ou un acte précis et le raccourci est fait de traiter la personne.

Autre exemple, quand un homme est jugé par un tribunal c'est là aussi pour un ou des actes précis.