ce qui me laisse perplexe, c'est que l'idée qui a sous-tendu le candidat Bayrou est celle d'une ouverture qui transcende la bi-polarisation gauche/droite et qu'au moment de franchir le rubicon et de recomposer, enfin, quelque chose de nouveau, les avis se mitigent.
il parait assez évident qu'on est (enfin) au bord de quelque chose (+de18% ce n'est pas rien) et qu'on hésite à basculer.
on dirait que passer dans les faits à une nouvelle conception de faire de la politique effraie et que l'abstention devient un refuge.
ce qui me parait certain, c'est que la reconstruction du PS en tant que tel est inéluctable et que cela pourrait bien être l'opportunité de voir la politique en grand. en tout cas de construire quelque chose d'inédit.
Je suis étonné quand même. S'il devait y avoir une alliance UDF / PS -c'est le genre de chose qu'on connait bien en Belgique- il y aura nécessairement des négociation et la mise en place d'un programme de composition négocié point par point pour arriver à un programme cohérent.
C'est déjà en soi une assurance que le "tout et n'importe quoi" sera mis de côté et qu'un programme commun de vrai centre gauche serait d'application. En plus ce serait priver l'UDF de son poids dans cette éventuelle alliance que de voter UMP pour gêner l'action parlementaire de ceux qu'on a poussé vers le pouvoir ... moi ça me semble pas trop cohérent 
Vous n'avez pas trop l'habitude de ce genre de composition mais ici c'est un art consommé de la négociation "à la belge" sur lequel repose toute notre démocratie de chez nous 
Kouynemum dit:ce qui me laisse perplexe, c'est que l'idée qui a sous-tendu le candidat Bayrou est celle d'une ouverture qui transcende la bi-polarisation gauche/droite et qu'au moment de franchir le rubicon et de recomposer, enfin, quelque chose de nouveau, les avis se mitigent.
oui quelque part la bipolarisation me dérange un peu parce qu'il y a des sujets ou je suis profondément à droite et d'autre ou je suis profondément à gauche, mais ce qui m'a fait voté bayrou c'est un rejet de sarkozy (et pas de l'ump), bien plus qu'une volonté de transcender la bipolarisation.
RenaudD dit: C'est déjà en soi une assurance que le "tout et n'importe quoi" sera mis de côté et qu'un programme commun de vrai centre gauche serait d'application. En plus ce serait priver l'UDF de son poids dans cette éventuelle alliance.
oui, c'est aussi comme ça que je vois l'équilibrage parlementaire.
et comme toi, un vote ump après une alliance PS/UDF priverait ce partenaire-arbitre de toute marge de manoeuvre au parlement.
Kouynemum dit:Acétylène dit: (rien qu'à voir Voynet ou Buffet se désister sans conditions l'autre soir parce que les ministères sont déjà répartis)
la gauche stricto sensu est minoritaire au soir du premier tour.
tu ne crois pas que leurs préoccupations sont un peu différentes que celles de rentrer à un poste ministériel.
il te parait donc inenvisageable qu'elles choississent le futur d'un pays et donc la candidate la plus proche de leurs idées, non en fonction d'un intéret individuel mais en fonction d'un projet ?
Non, désolé, j'ai vraiment l'impression de voir un mauvais remake de "Jospin en prend plein la tronche pour pas un rond" avec Ségo dans le rôle titre
Je ne crois plus qu'on puisse reprendre les mêmes acteurs, les placer dans les mêmes conditions, et faire autre chose que rééditer cette gauche "obligée de privatiser tout ce qui bouge pour payer des réformes douteuses, qui échange les 35h contre la retraite à 70 ans, etc...et cette "gauche" là elle fait plus saliver personne:bonnetpouic: d'ou les 46% max.
Pour te dire ou j'en suis, moi qui suis aussi une vrai centriste, je préfèrerai voter pour Besancenot que pour les socialistes
Et, je ne voterai pas une seconde fois contre.....un parce que je l'ai déjà fait au 2e tour en 2002, et deux parce que Sarko n'est pas le Pen.
RenaudD dit:Je suis étonné quand même. S'il devait y avoir une alliance UDF / PS -c'est le genre de chose qu'on connait bien en Belgique- il y aura nécessairement des négociation et la mise en place d'un programme de composition négocié point par point pour arriver à un programme cohérent.
C'est déjà en soi une assurance que le "tout et n'importe quoi" sera mis de côté et qu'un programme commun de vrai centre gauche serait d'application. En plus ce serait priver l'UDF de son poids dans cette éventuelle alliance que de voter UMP pour gêner l'action parlementaire de ceux qu'on a poussé vers le pouvoir ... moi ça me semble pas trop cohérent
Vous n'avez pas trop l'habitude de ce genre de composition mais ici c'est un art consommé de la négociation "à la belge" sur lequel repose toute notre démocratie de chez nous
pour moi l'alliance udf/ps serait trop à gauche. en cas de victoire de ségolène j'aimerais qu'elle soit obligé de composer avec la frange la plus à gauche de l'ump, le risque étant qu'elle compose avec l'extrême gauche à la place, si les voix de l'udf ne suffisent pas, c'est pour ça que je ne suis pas encore complètement sur de mon vote dans ce cas.
brunbrun dit: pour moi l'alliance udf/ps serait trop à gauche. en cas de victoire de ségolène j'aimerais qu'elle soit obligé de composer avec la frange la plus à gauche de l'ump, le risque étant qu'elle compose avec l'extrême gauche à la place, si les voix de l'udf ne suffisent pas, c'est pour ça que je ne suis pas encore complètement sur de mon vote dans ce cas.
je comprends ton positionnement personnel.
mais je n'ai pas en mémoire de cas de vote individuel dissident de députés ump en dehors des choix de leur groupe parlementaire.
tu penses donc que des députés ump pourraient sur certains votes au parlement adopter une attitude différente de ce que le groupe parlementaire ump déciderait et rejoindre ponctuellement une alliance PS/UDF ?
Kouynemum dit: (+de18% ce n'est pas rien)
Dans l'histoire de sa mouvance, ce n'est pas si extraodinaire que cela:
résultats des premiers tours:
1981: Valéry GISCARD D'ESTAING 28,3
1988: Raymond BARRE 16,5
1995: Edouard BALLADUR 18,6
2002: François BAYROU 06,8
2007: François BAYROU 18,55
A part la contre performance de 2002( élections atypiques on en conviendra), on rejoint finalement le socle habituel. Donc il n'y a rien de nouveau de ce coté là.
Ce qui a changé c'est la posture de Bayrou et son discours.
Kouynemum dit:ce qui me laisse perplexe, c'est que l'idée qui a sous-tendu le candidat Bayrou est celle d'une ouverture qui transcende la bi-polarisation gauche/droite et qu'au moment de franchir le rubicon et de recomposer, enfin, quelque chose de nouveau, les avis se mitigent..
...
on dirait que passer dans les faits à une nouvelle conception de faire de la politique effraie et que l'abstention devient un refuge.
il ne parlait pas d'ouverture mais d'un ralliement de chaque coté à sa position : il renvoyait dos à dos les partisans de L'UMPs, se présentait comme le seul rempart à Sarkozy. Sa vision de la politique lui interdisait l'échec au premier tour.
Ses électeurs sont finalement très hétérogénes: la vielle droite UDF, les nouveaux UDF sincérement centristes,Les UMP craignant la personnalité de Sarkozy,le centre gauche décu par la candidate du PS, les TSS adeptes des jeux combinatoires et naviguant aux sondages,des partisans du vote anti systéme.
Quelque soit sa décision, il se coupera d'une partie de son électorat.
Il est l'heure pour lui de sortir du flou de sa campagne: vers quel projet est_il le plus proche?
Kouynemum dit:
je comprends ton positionnement personnel.
mais je n'ai pas en mémoire de cas de vote individuel dissident de députés ump en dehors des choix de leur groupe parlementaire.
tu penses donc que des députés ump pourraient sur certains votes au parlement adopter une attitude différente de ce que le groupe parlementaire ump déciderait et rejoindre ponctuellement une alliance PS/UDF ?
il y a de temps en temps des votes dissidents, mais qui resteraient ponctuel.
(cas récent : la loi dadvsi).
il y a aussi que si PS+UDF<50% il leur faut d'autres voix pour gouverner, soit aller vers l'extrême gauche, soit inclure la frange gauche de l'ump (au besoin en créant un nouveau parti ou en accueillant ces députés au sein d'un udf un peu plus à droite qu'actuellement.
bertrand dit:1981: Valéry GISCARD D'ESTAING 28,3
1988: Raymond BARRE 16,5
1995: Edouard BALLADUR 18,6
2002: François BAYROU 06,8
2007: François BAYROU 18,55
Je suis heureux que tu publies ces résultats, alors que je viens de voir les courbes de progression de chaque partie lors des premiers tours des élections depuis 1981, dans le journal Presse-Océan (44).
En effet, le journaliste, peu soucieux de véracité, s'est contenté de ne faire figurer le Centre qu'aux seules élections du week-end dernier.
Ce qui m'a paru plus que curieux.
PS: Quoiqu'en y regardant de plus près, je doute que l'électorat centriste actuel est une quelleconque parenté avec celui de Giscard-d'Estaing.
bertrand dit:Dans l'histoire de sa mouvance, ce n'est pas si extraodinaire que cela:
résultats des premiers tours:
1981: Valéry GISCARD D'ESTAING 28,3
1988: Raymond BARRE 16,5
1995: Edouard BALLADUR 18,6
2002: François BAYROU 06,8
2007: François BAYROU 18,55
A part la contre performance de 2002( élections atypiques on en conviendra), on rejoint finalement le socle habituel. Donc il n'y a rien de nouveau de ce coté là.
Faut pas oublier qu'en 2002, l'UDF n'existe quasiment plus, vu le nombre de partisant qui ont été intégré à l'UMP lors de la fusion avec le RPR.Techniquement, même on pourrait dire qu'il s'agit d'un nouveau parti.
Sinon je vois pas ce que Balladure vient faire là: en 95 il n'était pas candidat centriste ou UDF, me semble-t'il.
Kouynemum dit:ce qui me laisse perplexe, c'est que l'idée qui a sous-tendu le candidat Bayrou est celle d'une ouverture qui transcende la bi-polarisation gauche/droite et qu'au moment de franchir le rubicon et de recomposer, enfin, quelque chose de nouveau, les avis se mitigent.
A mon avis c'est tout le côté illusoire du "renouveau centriste", mis à part la personnalité même de Bayrou, qui a labouré en profondeur et récolte assez justement le fruit de ses efforts.
Si la bipolarité continue, le centre persiste à se définir par rapport à l'un et à l'autre, contrairement à ce qu'il dit et pour l'instant il n'a pas encore l'occasion de faire mentir son long passé historique d'alignement systématique sur la droite.
Si la bipolarité cesse (et ce ne semble pas être totalement le cas) comment définir le "centre" de quelque chose qui n'existe plus ? C'est là que l'expression "ni droite ni gauche" trouve toute sa vacuité - si celles-ci ne sont plus censées exister, le centre ne devient plus qu'une coalition d'intérêt, pas une convergence de vues.
Plus qu'une rupture avec le système politique existant, ce serait plus une douce mutation correspondant à une demande politique moins dogmatique, un peu de droite économique et de gauche sociale (ce qui me semble être découpler faussement deux faces d'une même pièce). On aurait une espèce de continuum de la gauche) à la droite, sans réel centre mais avec des carrefours de convergence parlementaire obligés, dont apparemment Bayrou veut squatter le terrain.
Enfin je dis ça... vu de loin...
Quant aux interrogations de BrunBrun, je suis assez étonné qu'elles ne trouvent pas de réponses dans l'hétérogénéité du PS. Si j'ai bien compris, tu es sur une ligne libérale tant économiquement que socialement. Je crois qu'un type comme DSK ne dépareillerait pas même dans un gouvernement de centre-droit, et si Ségolène devait constituer un gouvernement, je ne crois pas qu'il suivrait les lignes de l'altermondilisme, malheureusement.
Je ne sais pas si une telle diversité existe à l'UMP. Peut-être (Borloo... ?).
J'ai très peu entendu les voix des candidats pendant cette campagne. Ce matin c'est Ségolène qui m'a réveillé à la radio; mon dieu, quelle casserole. Quelqu'un parlait d'institutrice faisant la dictée, c'est exactement ça. Heureusement que l'on est pas élu sur sa voix - sinon Mireille Matthieu aurait battu Giscard...
El comandante dit:
Plus qu'une rupture avec le système politique existant, ce serait plus une douce mutation correspondant à une demande politique moins dogmatique, un peu de droite économique et de gauche sociale (ce qui me semble être découpler faussement deux faces d'une même pièce). On aurait une espèce de continuum de la gauche) à la droite, sans réel centre mais avec des carrefours de convergence parlementaire obligés, dont apparemment Bayrou veut squatter le terrain.
Enfin je dis ça... vu de loin...
un "blayrisme" à la française ?
Kouynemum dit:El comandante dit:
Plus qu'une rupture avec le système politique existant, ce serait plus une douce mutation correspondant à une demande politique moins dogmatique, un peu de droite économique et de gauche sociale (ce qui me semble être découpler faussement deux faces d'une même pièce). On aurait une espèce de continuum de la gauche) à la droite, sans réel centre mais avec des carrefours de convergence parlementaire obligés, dont apparemment Bayrou veut squatter le terrain.
Enfin je dis ça... vu de loin...
un "blayrisme" à la française ?
Ca peut être ça. Une soupe pleine de bons sentiments sociaux, mais où la charité et l'assurance privée supplantent peu à peu la solidarité et la cohésion d'une société, et "d'efficacité" économique à court terme : plus de flexibilité, plus d'efforts demandés aux salariés - thèse du MIT et endurance d'un manoeuvre chinois conseillées - plus de règles supranationales destinées à favoriser un capitalisme avant tout financier. Bref, moins d'Etat, sauf pour les aventures militaires destinées à s'assurer les approvisionnements énergétiques.
Tiens quitte à mettre les pieds dans le plat ... personne n'a parlé des traitres Non je pense à Simone Veil dont je comprends mal le ralliement à Sarkozy ... quelqu'un pourrait m'expliquer la chose ?
RenaudD dit:Tiens quitte à mettre les pieds dans le plat ... personne n'a parlé des traitres
Le naufrage de la veillesse ?
El comandante dit:[
Quant aux interrogations de BrunBrun, je suis assez étonné qu'elles ne trouvent pas de réponses dans l'hétérogénéité du PS. Si j'ai bien compris, tu es sur une ligne libérale tant économiquement que socialement. Je crois qu'un type comme DSK ne dépareillerait pas même dans un gouvernement de centre-droit, et si Ségolène devait constituer un gouvernement, je ne crois pas qu'il suivrait les lignes de l'altermondilisme, malheureusement.
Je ne sais pas si une telle diversité existe à l'UMP. Peut-être (Borloo... ?).
oui, il y a sans doute des gens, tant au ps qu'à l'ump qui se rapprocherait des libéraux-libéraux , mais ce n'est le courant majoritaire d'aucuns de ces deux partis (ni de l'udf) et ça ne correspond pas du tout aux programmes présidentiels des uns ni des autres. pour compliquer le tout je suis pro écologie ET pro nucléaire (il sera temps de résoudre les problème du nucléaire quand les émissions de GES seront résolues)
or comme le notait notre reine mère un peu plus tôt, les députés votent quand même assez rarement contre les directives du parti...
bref j'ai l'impression de n'avoir que des mauvais choix
Acétylène dit:Euh........lumineuse, t'es sur. Son discours était mieux écrit que celui de Sarko, mais la diction ressemblait à une dictée dans une école maternelle (d'ailleurs)
Dimanche soir, Doudou et moi même avons écouté les discours respectifs de Ségo et Sarko.
Sans rentrer dans les débats, je voudrais juste donnez mon impression sur ces allocutions, Mme Royal avait l'air c'est le moins que l'on puisse dire, très stressée. Ont ils réécrit un discours de dernières minutes? Mystère... Autre chose me chiffonne, à chaque fois du côté PS on entend, 'votez intelligemment'... Ca veut dire que ceux qui n'ont pas voté pour elle sont des neuneus???
Quand à Sarko, il était passablement fier de lui, il en a fait un peu trop, mais j'ai bien aimé le fait qu'il nomme clairement son adversaire.
Voila ça n'apporte pas grand chose, mais ça me rappelle un gars qui est venu au grand journal de Canal+ (René Zayan, d'après Google) qui expliquait comment au delà de la portée d'un texte, nous pouvons être influencé par la gestuelle et la mimique d'un orateur...
Moi, je n'ai qu'un discours à faire, pour le 6 mai, le suspens reste entier...
Lidou dit:
Moi, je n'ai qu'un discours à faire, pour le 6 mai, le suspens reste entier...
Aucun suspens, voter Royal au premier tour c'était élire Sarkozy président et pas la peine de faire des calculs alambiqués, c'est Sarkozy qui sera président.
Dommage mais c'est comme ça ! Les français n'aiment probablement pas les jeux coopératifs ils préfèrent les conflits permanents. Un parti veut imposer sa vision des choses et l'autre cherchent aveuglément à la détruire ... c'est ça la France
On n'a que ce que l'on mérite, mais patience les mentalités évoluent ... rien n'est perdu
RenaudD dit:Tiens quitte à mettre les pieds dans le plat ... personne n'a parlé des traitres
........il lui a promis le ministère du mauvais goût