[RftG] l'extension rebels vs impérium

Discutons jeux
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C'est vrai. Ce n'est pas ce que tu dis. Mais en substance, c'est apparemment que tu crois. Parce que finalement tu dis que même si le hasard donne un avantage de 3 points à A, B est si bon qu'il va quand même gagner. Pour moi, cela signifie simplement que que A n'est pas au même niveau que B ce qui contredit ton affirmation selon laquelle – et là je te cite :

Karis dit:Je parle bien évidemment de parties entre joueurs de même niveau, plutôt élevé en l'occurence [sic]...

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Pyjam si les joueurs sont de niveau parfaitement égal, il va de soit que seul le hasard va déterminer le vainqueur.

C'est vrai de tous les jeux, sports ou autres.

Quand Karis parle de joueurs de "même niveau" dans la phrase que tu cites, je le comprends au sens nombre de partie jouées, expérience du jeu. Il va de soit qu'il n'ont pas un niveau de jeu parfaitement égal.

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pyjam dit:C'est vrai. Ce n'est pas ce que tu dis. Mais en substance, c'est apparemment que tu crois.

Ben non. Je me recite une seconde fois.

Parce que finalement tu dis que même si le hasard donne un avantage de 3 points à A, B est si bon qu'il va quand même gagner. Pour moi, cela signifie simplement que que A n'est pas au même niveau que B ce qui contredit ton affirmation selon laquelle – et là je te cite :
Karis dit:Je parle bien évidemment de parties entre joueurs de même niveau, plutôt élevé en l'occurence [sic]...


Là tu joues sur les mots, ce qui prouve que A

1)tu veux avoir raison
2) tu ne veux pas vraiment en discuter...

Donc au revoir...

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Karis dit:Là tu joues sur les mots, ce qui prouve que A
1)tu veux avoir raison
2) tu ne veux pas vraiment en discuter...
Donc au revoir...

En l'occurrence, je crois que nous voulons tout deux avoir raison (ce qui est souvent le cas dans une discussion) mais manifestement tu ne veux pas en discuter.
Mais pour moi, si un joueur bat toujours les autres quel que soit l'influence du hasard (sauf cas extrêmes) alors ça prouve qu'il n'est pas au même niveau que les autres. Donc, je suis désolé, mais ton idée selon laquelle il n'y a pas d'influence subtile du hasard qu'un bon joueur ne saurait contrer, je n'y crois pas.
J'aimerais bien connaitre l'avis de l'auteur sur l'importance du hasard à Race.
Pour faire un parallèle avec Dominion, je lis souvent que jouer premier n'a pas une telle importance ou que le jeu n'est pas une affaire de hasard, mais l'auteur à écrit lui même :
The game has a lot of luck; turn order isn't even the biggest dollop of it. And the amount of luck it has is a good amount; I don't know anyone who likes to play games where the best player always wins. Well except when they're that player.

source : http://www.boardgamegeek.com/article/2974072#2974072

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Le vieux débat sur le hasard et je me demandais justement quand Dominion allait ressurgir :P

pyjam dit:
Pour faire un parallèle avec Dominion, je lis souvent que jouer premier n'a pas une telle importance ou que le jeu n'est pas une affaire de hasard, mais l'auteur à écrit lui même :
The game has a lot of luck; turn order isn't even the biggest dollop of it. And the amount of luck it has is a good amount; I don't know anyone who likes to play games where the best player always wins. Well except when they're that player.

source : http://www.boardgamegeek.com/article/2974072#2974072


Cette remarque de l'auteur dit juste que le hasard est à la dose juste nécessaire pour laisser une chance aux joueurs de battre des plus fort qu'eux. C'est la même chose pour RFTG bien que je pense que la chance soit un peu plus présente à Dominion tout en restant gérable

Je n'ai pas encore joué à l'extension RvsI mais pour être en pleine découverte de Race j'ai eu tout une période où je gagnais toutes les parties alors que pourtant en apparence mes adversaires jouaient avec la même maitrise du jeu (on découvrait le jeu ensemble). 1 fois ça passe , 2 puis 3 puis au bout d'un moment il fallait bien se rendre compte que les mains d'apparences idéales que j'avais n'était pas dû uniquement au hasard. Depuis je me suis fait rattrapé, mon adversaire m'ayant complètement largué dans les derrières parties en terme de rythme de jeu, de lecture et d'exploitation du jeu adverse. A "niveau équivalent" je pense plus là-dessus que les joueurs peuvent faire la différence

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J'ai vraiment l'impression que vous tournez en rond dans votre circuit tous les 3. :|

Sans rentrer dans le débat, pour moi cette extension demande de s'adapter aux nouvelles conditions de jeu. Ce qui explique que le taux de victoire peut baisser au départ.

Y a-t-il plus de hasard? Oui, mais en même temps rares sont les cartes vraiment inutiles. Je ne sais pas comment Pyjam peut en trouver 25. Il faut s'adapter, c'est tout.

Est-ce que ce nouvel équilibre est meilleur que le précédent? Je n'en sais rien. En tout cas, le jeu se renouvèle grâce à cette extension, pas parce qu'on a ajouté des cartes bonus/ patch sans saveur, mais parce que le jeu est poussé vers un nouvel équilibre avec plus encore de profondeur.

Moi j'aime. Et, pour ne pas gâcher mon plaisir, je commence à retrouver un taux de victoire équivalent à celui que j'avais sans cette 2e extension. :D

Pour info, je gagnais moins avec le jeu de base, j'ai gagné beaucoup plus avec la 1e extension, j'ai moins gagné avec la 2e mais ça revient. Ce que je vois là, c'est que le jeu évolue vraiment à chaque extension.

Après, parmi les 3 équilibres/ versions qui vous sont proposées, il y en a forcément une qui vous plait plus/ qui vous fait gagner plus (pas forcément la même). Eh bien tant mieux! Ca veut dire que chaque version a un sens. :pouicok:

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Bonsoir
Et merci Leodagan. C'est vrai qu'on part sur des débats et qu'on perds de vue l'essentiel. Pour moi chaque partie de Race c'est du bonheur. que vais-je avoir comme main et mondes de départs et que vais je pouvoir en faire.
Ca fait 3 tours qu'il n'y a pas eu de colonisation, et si je tentais une petite ninja - vente :D. Et quand ca passe quel plaisir. Quand on arrive à sentir ce que vont choisir au moins un ou deux des autres joueurs et en profiter c'est bien cool.
Et ca m'arrive de partir sur des choix juste pour la joie d'essayer, même si ca ne me fera pas gagner.

Je joue RvI avec les objectifs en général de 3 à 5 joueurs et pour le moment j'y prends plaisir. Et puis je ne doit avoir qu'une centaine de partie multi, une quarantaine en solo (version Pyjam, merci beaucoup :pouicok: ) et une vingtaine avec le petit logiciel de Keldon. Alors pour le moment je suis très loin d'être blasé.

Bon en plus j'ai réussi à rendre bien accro. quelques amis, avec l'un d'eux qui est maintenant meilleur que moi. Bref RFTG c'est le bonheur.
A+
PS : bon je joue aussi à pas mal d'autres choses faut pas croire. Ces 15 dernières années j'ai assez peu joué a Space hulk et bizarrement j'ai comme une démangaison ces derniers jours. Je sais vraiment pas pourquoi :clownpouic: :kingboulet:.

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ocelau dit:
pyjam dit:Pour faire un parallèle avec Dominion, je lis souvent que jouer premier n'a pas une telle importance ou que le jeu n'est pas une affaire de hasard, mais l'auteur à écrit lui même :
The game has a lot of luck; turn order isn't even the biggest dollop of it. And the amount of luck it has is a good amount; I don't know anyone who likes to play games where the best player always wins. Well except when they're that player.

source : http://www.boardgamegeek.com/article/2974072#2974072

Cette remarque de l'auteur dit juste que le hasard est à la dose juste nécessaire pour laisser une chance aux joueurs de battre des plus fort qu'eux.

Recourir à la chance pour battre un joueur plus fort n'a pour moi strictement aucun intérêt. Mon plaisir c'est de battre un meilleur joueur parce que j'aurais été plus malin sur la partie en cours. Ainsi, le concept d'un jeu avec "juste la part de chance qu'il faut" est pour moi totalement absurde, autrement je me cantonnerais à jouer au 421.

Cela dit, des millions de joueurs aiment perdre leur argent durement gagné dans les casinos où ils ont une espérance de gain négative. Je ne m'étonne donc pas que beaucoup trouvent plaisir à gagner parce qu'ils ont plus de chance que leurs adversaires.

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sakurazuka38 dit:Est-ce que tu aurais la liste des 25 cartes que tu as viré? ca peut être intéressant!
edité: correction du nombre de cartes 25 et non pas 5!

Voici la liste des 26 cartes que j'ai retirées. Beaucoup appartiennent à la seconde extension dont je n'ai principalement conservé que le nouveau pouvoir d'exploration et quelques mondes et développements.

— Alliance Rebelle
— Sénat de l’Imperium
— 2x Pacte Rebelle
— 2x Système de Camouflage de l’Imperium
— 2x Troupes de l’Imperium
— 2x Salon Galactique
— Colonie Mourante
— Race Élevée Dégénérée
— Monde Casino
— Monde de Pèlerinage
— Monde Marchand
— 2x Taxes à l’Export
— 2x Dépassement de Budget
— 2x Robots Réplicateurs
— Monde Empathe
— Cache de Full Rebelle
— Monde Anéanti
— Néo-Survivaliste
— Monde de Réfugiés

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lubjisen dit:Je joue RvI avec les objectifs en général de 3 à 5 joueurs et pour le moment j'y prends plaisir. Et puis je ne doit avoir qu'une centaine de partie multi, une quarantaine en solo (version Pyjam, merci beaucoup :pouicok: ) et une vingtaine avec le petit logiciel de Keldon. Alors pour le moment je suis très loin d'être blasé.

Si tu veux, j'ai développé une autre variante solo à la fois plus simple et plus intéressante à jouer car le robot réagit aux actions du tour précédent. De fait, les parties sont plus "réalistes".

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pyjam dit:
sakurazuka38 dit:Est-ce que tu aurais la liste des 25 cartes que tu as viré? ca peut être intéressant!
edité: correction du nombre de cartes 25 et non pas 5!

Voici la liste des 26 cartes que j'ai retirées. Beaucoup appartiennent à la seconde extension dont je n'ai principalement conservé que le nouveau pouvoir d'exploration et quelques mondes et développements.
— Alliance Rebelle
— Sénat de l’Imperium
— 2x Pacte Rebelle
— 2x Système de Camouflage de l’Imperium
— 2x Troupes de l’Imperium
— 2x Salon Galactique
— Colonie Mourante
— Race Élevée Dégénérée
— Monde Casino
— Monde de Pèlerinage
— Monde Marchand
— 2x Taxes à l’Export
— 2x Dépassement de Budget
— 2x Robots Réplicateurs
— Monde Empathe
— Cache de Full Rebelle
— Monde Anéanti
— Néo-Survivaliste
— Monde de Réfugiés


Ah ouais effectivement si tu trouves toutes ces cartes trop faibles on ne doit vraiment pas jouer au même jeu. Enlever le monde marchand + dépassement de budget c'est une stratégie entière qui part à la benne (la strat vente/défausse), enlever pacte rebelle/robots réplicateurs et c'est la strat diplomate qui prend du plomb dans l'aile.

Pour ce qui est de recourir a la chance, je formulerais cela différemment. A race on parlera plus de chaos (les cartes que tu tires) que de réelle chance. Dans l'absolu une carte n'est pas forcément meilleure qu'une autre. Le but du jeu va donc d'être exploité ce hasard, plutot que de le subir. J'ai vu des gens gagner en partant bille en tête sur une stratégie, et tirer à chaque tour la carte qui va bien. Ils gagnaient rarement avant, maintenant ils ne gagnent quasi plus.

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pyjam dit:
Recourir à la chance pour battre un joueur plus fort n'a pour moi strictement aucun intérêt. Mon plaisir c'est de battre un meilleur joueur parce que j'aurais été plus malin sur la partie en cours. Ainsi, le concept d'un jeu avec "juste la part de chance qu'il faut" est pour moi totalement absurde, autrement je me cantonnerais à jouer au 421.


:shock:
Ah oui quand même ? Le hasard c'est le mal absolu, le péché originel qui vient corrompre les meilleurs joueurs qui sont là pour en découdre ? Donc il y a 2 types de jeu : ceux sans sans hasard ou seul le meilleurs gagnera et ... le 421

"Juste une dose de hasard" ça veut simplement dire que le talent sera nécessaire pour gagner mais qu'à l'occasion un petit coup pouce du destin permettra au moins fort d'accrocher le plus fort. Je joue pour la gagne mais aussi le plaisir, si sur un jeu que je maitrise je me fais battre par un débutant parce qu'il aura eu un bol monstrueux (et qu'il aura bien su l'exploiter quand même) ben ça me fera sourire et puis voilà.

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Dori dit:Ah ouais effectivement si tu trouves toutes ces cartes trop faibles on ne doit vraiment pas jouer au même jeu. Enlever le monde marchand + dépassement de budget c'est une stratégie entière qui part à la benne (la strat vente/défausse), enlever pacte rebelle/robots réplicateurs et c'est la strat diplomate qui prend du plomb dans l'aile.

Je suis tout à faire d'accord que cette liste est critiquable. L'idée en effet est de sacrifier certaines stratégies pour permettre à d'autres d'aboutir. Il s'agit toujours de s'adapter, mais en augmentant les chances d'y parvenir. En tout état de cause, ceux qui sont contre l'idée de retirer des cartes devraient détourner le regard ! :wink:

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Il y a des cartes dans ta liste que j'ai également du mal à poser, et qui sont très souvent rangées dans la catégorie monnaie. Je trouve juste dommage que tu aies aussi virer des cartes supportant des stratégies valables pour ne pas dire compétitives. Ca appauvrit beaucoup le jeu je pense.

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Dori dit:Il y a des cartes dans ta liste que j'ai également du mal à poser, et qui sont très souvent rangées dans la catégorie monnaie. Je trouve juste dommage que tu aies aussi virer des cartes supportant des stratégies valables pour ne pas dire compétitives. Ca appauvrit beaucoup le jeu je pense.

Mise à part une poignées de cartes, je pense qu'elles ont toutes un intérêt, mais je devais en retirer assez pour que la démarche produise un effet sensible. J'ai donc fait des choix.

Je ne pense pas que jouer ainsi mérite une lever de protestations. Je ne vois pas en quoi c'est "pire" que de jouer avec la variante draft proposer dans la règle.

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Saumons fumiers! :P

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pyjam dit:Recourir à la chance pour battre un joueur plus fort n'a pour moi strictement aucun intérêt. Mon plaisir c'est de battre un meilleur joueur parce que j'aurais été plus malin sur la partie en cours. Ainsi, le concept d'un jeu avec "juste la part de chance qu'il faut" est pour moi totalement absurde, autrement je me cantonnerais à jouer au 421.


Oula, une belle phrase toute faite :shock:

Là j'arrive pas à comprendre comment tu fais pour jouer à Race avec la dose de hasard qu'il comporte ? Parce qu'à lire cette phrase :
- soit tu joues qu'avec des nuls, tu gagnes tout le temps et tu prends du plaisir à ridiculiser des adversaires qui n'ont de toute façon aucune chance
- soit tu joues tout le temps tout seul avec ta variante, dont je comprends mieux au passage pourquoi tu l'as créée :lol:

Ou alors 3e solution, tu ne prends aucun plaisir à Race parce que tu sais, de toute façon, que qd tu bats un autre joueur c'est soit parce que tu es meilleur et que le résultat est "juste" normal", soit parce que tu as eu plus de chance que lui, chose insupportable à tes yeux.

Ou alors tu as mal exprimé ta pensée :lol:

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pyjam dit:
Je ne pense pas que jouer ainsi mérite une lever de protestations. Je ne vois pas en quoi c'est "pire" que de jouer avec la variante draft proposer dans la règle.


Tout à fait, c'est une variante (que je n'utiliserai pas) mais qui peut, pourquoi pas, apporter un intérêt...

Après, pour ma part, je ne joue jamais certaines cartes (cartes de conquète notament) mais ça sert de monnaie

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pyjam dit:Je ne pense pas que jouer ainsi mérite une lever de protestations.

Je suis tout à fait d'accord sur ce point. Tu joue à ton jeu comme tu l'entends, et tu n'es pas critiquable sur ce point.

L'idée en effet est de sacrifier certaines stratégies pour permettre à d'autres d'aboutir...


Là par contre, je suis moins d'accord dans le sens où cela est présenté comme impossible que certaines stratégies réussissent sans ton retrait de cartes (avec la conséquence amusante que ce retrait induit la destruction d'autres stratégies).

Moi je dirai plutôt que tu préfères jouer avec moins de cartes et que tu refuses de t'adapter aux contraintes de la 2nde extension. Tu es parfaitement libre de cela...

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Donc finalement il va vraiment falloir que je me l'achète histoire de me faire ma propre opinion. :pouicboulet:

Mon banquier vous dit merci ! :bonnetpouic: