[RftG] l'extension rebels vs impérium

Discutons jeux
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Dori dit:ben c'est quand même l'impression que ca donne, plein de gens ont exposé pas mal d'arguments et tu te contentes de rebondir sur le plus "faible" (et je mets des guillemets) d'entre eux, pour relancer ton propos, passant tout le reste à l'as.

J'ai répondu à de nombreuses reprises sur les arguments plus "forts". Si je n'y réponds plus là, c'est soit que j'y ai déjà répondu plus haut et que je ne cherche pas à redire toujours la même chose (même si ça doit arriver malgré tout) ou que je suis d'accord.
Dori dit:
Avec le jeu de base, il était très rare que j'hésite sur la carte à poser. Maintenant ça m'arrive bien plus régulièrement => le jeu ets donc plus riche pour moi je n'y joue plus en mode automatique (après plus de 400 parties ça commencait à être le cas).


Perso, c'est presque l'inverse (l'exemple de la partie que je donne est assez flagrant de ce coté là), tu comprends donc mon désarroi face à cette extension. Maintenant, ça se trouve, je maitrise tellement le jeu que je ne me rends plus compte que je prends des décisions incroyablement bonnes :mrgreen:
Mais bon, je n'y crois pas vraiment.
Quand je joue une partie qui consiste à faire :
Explo +1/+1 au premier tour et Développer à tous les tous suivants, du 2nd au dernier, sans exception, et que je la gagne, j'ai pas l'impression que mon cerveau a vraiment fonctionné. Je l'ai rejoué une autre fois en ni finissant que 2° et j'ai vu quelqu'un la jouer et la gagner aussi. Ca ne me donne pas l'impression d'une extension qui donne à réfléchir. C'est ce qui me frustre et m'embête pour un jeu qui, jusqu'ici, me donnait une forte impression de contrôle et de choix.

Grunt a peut être raison, faut que j'arrête de jouer, mais je n'en ai pas (encore) vraiment envie.

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Rah putain mais joue au loto Loic, arrêtes Race tout de suite là !

C'est pas du tout un déséquilibre du jeu si tu démarre avec les 2 Vaisseaux de Colons, le Génie Génétique et les Studios Galactiques ! Tu as jsute une moule impossible à mesurer. J'ai fait des centaines et des centaines de parties de Race, j'ai jamais eu un tirage pareil :shock:

Ca m'est déjà arrivée d'avoir les 2 Vaisseaux de Colons tôt (ou Monde Condamné + Vaisseau de Colons) mais j'ai jamais eu les mondes qui suivaient.

Quelle est la probabilité que tu te retrouves avec en main toutes ces cartes en même temps ? Au pire tu aurais pu poser la Nouvelle Terre, l'Arche Monde ou le Consortium de Gemmes à Blaster mais Les Concepteurs et les Vaisseaux de Colons, y'en a pas d'autres dans le jeu !

Après le Magasin de Jouet qui fait gagner la partie, c'est qd même une carte ultra-puissante et je préciserais au passage qu'elle vient de la 1e extension et non de la 2e :wink:

D'ailleurs tout le monde semble s'accorder à dire que l'ext 1 est mieux que la 2e, je suis pas du tout d'accord !
Déjà parce qu'elle renforce bcp trop les Aliens par rapport au jeu de base, parce que la Guilde des Terra est un dev6 cheaté qui gagne 3x/4 et qui est bien trop facile à rentabiliser par rapport à la plupart de ceux du jeu de base (et c'est à peine moins vrai avec l'ext 2) et les objectifs déséquilibrent fortement à notre gout les parties à 2 où ils avantages bien souvent le joueur qui a déjà l'avantage d'avoir un jeu plus facile à poser.

L'ext2 rééquilibre un peu tout ça et offre de nouvelles voies de développement dont une avec les nombreux petits mondes militaires. Mais elle est normalement limitée par les règles de conquêtes qui la rendent assez dangereuse.

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Sans revenir sur mon analyse légère (que j'ai peut être bien foirée, faudra que je m'y repenche dessus)

Je trouve effectivement que les possibilités sont plus riches et nombreuses avec la seconde extension. Les parties sont plus rapides (en moyenne notre groupe joue moins de tours... et je précise "à nombre égal de joueurs : 4 joueurs"). Par contre elle sont plus longues en temps (en moyenne, 10 minutes de plus). Cela indique que l'on peut maintenant poser plus facilement des cartes mais que l'on prend plus de temps à choisir lesquelles. Personnellement, je trouve donc que le jeu y a gagné en richesse.

Je veux bien croire que certains se balladent complètement dans ce jeu. Mais cela est sûrement dû à une aisance de choix acquise avec l'expérience.

Par comparaison, un membre de notre trio est quasiment imbattable à Dominion car il a plus d'expérience que nous. Il a une facilité dans ses parties déconcertantes car dès le début du jeu, il fait ses choix sans passer plus de dix secondes à y réfléchir. Il a une telle expérience du jeu qu'il les fait presque "instinctivement". Il doit d'ailleurs trouver les parties un peu trop faciles pour lui. Nous espérons atteindre son niveau pour lui prouver le contraire.

Loïc, si un jour tu vas à un festival de jeu, préviens moi, je compte bien te défier sur plusieurs parties à plusieurs configurations. Et nota~bene, je suis loin d'atteindre un niveau excellent à RFTG (au vue des commentaires lors du TTChallenge)

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Je ne sais pas si ton analyse est foiree ou pas :-), en tout cas c'est quand meme super agreable de voir que certains se remettent parfois en cause... :roll:

Mais je confirme que la partie citee par loic est genre un monstre que je n'ai jamais vu. Apres, c'est sur que face a des joueurs qui prennent leur temps et allongent la duree de la partie, y'a moyen desormais de faire de tres gros score en faisant beaucoup tourner la pioche. En meme temps, un bon ptit rush de temps a autre remet tout le monde d'aplomb et evite de croire que 60 c'est normal (pour info je gagne hier a 3 joueurs avec 28 points... rush de fou).

Finir des parties au-dela de 60, c'est soit un gros coup de moule, soit qu'on joue face a des joueurs qui ne savent pas accelerer le tempo quand ils sont en situation difficile.

Savoir si l'extension 2 elle est bien ou pas, ben manifestement ca depend beaucoup des joueurs. En peu de parties faites, je trouve qu'elle renouvelle bien la dynamique du jeu, en offrant de vraies possibilites a l'exploration, en offrant une strategie vente, en offrant une strategie dev, et en offrant surtout un paquet de "strategies" batardes qui sont finalement le sel de RFTG. Que je sache personne n'est oblige de jouer avec, par contre faudrait pas non plus essayer de convaincre ceux qu'ils l'apprecient qu'ils sont des gros boulet a l'analyse legere....

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sauveur dit:
Je trouve effectivement que les possibilités sont plus riches et nombreuses avec la seconde extension.

Aucun doute là-dessus, c'est ce qui rend cette extension si riche. Mais il y a tellement de trucs à faire que ça arrive un peu "tout seul". D'autant plus à 4 où je n'ai jamais vu une partie où aucun joueur ne sortait un jeu de malade aussi improbable que celui que j'ai donné ci-dessus (j'ai déjà vu 2 fois les 3 devs à 6 "Imperium" ensemble, parfois avec un dev à 6 rebelles en plus, j'ai déjà vu 2 fois la forteresse cachée avec le NOG et des grosses planètes militaires avec, j'ai vu 1 fois la totale dev et au moins 3 fois de plus au mini concepteurs et banque interstellaire avec plain d'autres trucs, 3 fois la full alien parfaite et j'en passe). Des parties "dégénérées" où le mec pose un jeu parfait quasi sans explo, c'est plus d'une partie sur deux, ce qui est très loin au-dessus du nombre de partie "dégénérée" que je voyais avant. Alors, c'est clair, il reste plein de trucs à faire, ça explose dans tous les sens et il faut encore s'adapter, mais souvent, celui qui a vite son jeu est difficile à remonter, ce qui était moins vrai avant.
sauveur dit:
Les parties sont plus rapides (en moyenne notre groupe joue moins de tours... et je précise "à nombre égal de joueurs : 4 joueurs"). Par contre elle sont plus longues en temps (en moyenne, 10 minutes de plus). Cela indique que l'on peut maintenant poser plus facilement des cartes mais que l'on prend plus de temps à choisir lesquelles. Personnellement, je trouve donc que le jeu y a gagné en richesse.

Je n'ai pas vérifié ça. Si c'est vrai, ça va dans mon sens et ça expliquerait pourquoi un beau jeu posé en très peu de temps est plus difficilement rattrapable qu'avant.
sauveur dit:
Je veux bien croire que certains se balladent complètement dans ce jeu. Mais cela est sûrement dû à une aisance de choix acquise avec l'expérience.

Peut être. A voir avec le temps, le truc, c'est que l'accélération aurait alors été rapide, après plus de 500 parties et alors qu'il y avait de nouvelles cartes à intégrer. Et surtout, ça touche tous les joueurs. J'y crois pas trop quand même.
sauveur dit:
Loïc, si un jour tu vas à un festival de jeu, préviens moi, je compte bien te défier sur plusieurs parties à plusieurs configurations. Et nota~bene, je suis loin d'atteindre un niveau excellent à RFTG (au vue des commentaires lors du TTChallenge)


Prochain festival pour moi : Essen.
Sinon, j'organise un tournoi de RftG la semaine prochaine à Rennes. Mais, je n'y participe pas vu que je suis organisateur (au plus grand bonheur des participants qui me considère, à tort ou à raison comme l'un des meilleurs joueurs du coin).

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loic dit:(j'ai déjà vu 2 fois les 3 devs à 6 "Imperium" ensemble, parfois avec un dev à 6 rebelles en plus, j'ai déjà vu 2 fois la forteresse cachée avec le NOG et des grosses planètes militaires avec, j'ai vu 1 fois la totale dev et au moins 3 fois de plus au mini concepteurs et banque interstellaire avec plain d'autres trucs, 3 fois la full alien parfaite et j'en passe). Des parties "dégénérées" où le mec pose un jeu parfait quasi sans explo, c'est plus d'une partie sur deux, ce qui est très loin au-dessus du nombre de partie "dégénérée" que je voyais avant.


Là en fait je viens de comprendre : le paquet est devenu trop gros pour que vous le mélangiez correctement !

Pourtant une simple réflexion aurait du me permettre de le comprendre bien plus rapidement !
Faire des sorties parfaites aussi souvent ça nous arrivait à une époque où on mélangeait pas assez la pioche mais on a très vite remédié à ça.
Ca vient tout simplement du fait que des cartes "qui vont ensemble" sont jetées ensemble dans la pioche (on les garde en main jusqu'à ce qu'on les pose ou qu'on les défausse, souvent ensemble) et qu'il est très difficile de "casser" ces ensembles de cartes. Du coup partie suivante, il suffit d'une seule vente ou d'une seule explo bien placée pour se retrouver avec un jeu de fou.

Du coup je donne ma méthode :
- je commence par un mélange "classique" en battant les cartes alternativement sous et sur le paquet
- j'enchaine avec un mélange style poker (séparer la pioche en 2 et regrouper les 2 paquets par un coin ou un côté)
- parfois je boucle, re-ménage classique, re-mélange poker
- de temps en temps, qd on est pas en forme :lol: , on fait une "soupe", càd on étale les cartes sur la table face cachée et mélange à plat sans retenue. Par contre c'est long et chient de tout regrouper après mais c'est très efficace (c'est la méthode utilisée dans Direct poker sur Direct 8 pour ceux qui connaissent).

Sinon les dev Imperium, nous aussi on les voit souvent en groupe.
On a un joueur pro du militaire qui nous a déjà fait le coup 5 ou 6 fois.
Le Nog et la Forteresse on a du le voir 2x aussi mais sur le nombre de partie je dirais que ça n'a rien de choquant, la totale dev on a fait avec l'ext 1 mais jamais encore avec la 2, pareil avec le full alien qu'on a déjà vu avec le jeu de base et l'ext 1 mais jamais avec la 2 (qui le dilue suffisamment pour qu'il devienne plus un support à une strat militaire ou grosse colo qu'une strat à part entière).

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Cowboy Georges dit:
Là en fait je viens de comprendre : le paquet est devenu trop gros pour que vous le mélangiez correctement !


C'est aussi ce que je commençais à me demander car avoir à la fois trop de carte et retrouver les même ensemble il y a un truc bizarre. Perso pour quasiment tous les jeux de cartes je ne fais pas confiance à un simple battage qui a tendance à répartir par paquets, je fais :
- soit la méthode "soupe" (marrant le terme) : on étale tout, on brasse. Ce n'est pas si long que ça et notamment les cartes de Race sont de suffisamment bonne qualité pour bien s'intercaler
- soit par petit paquet : je distribue les cartes en petits paquets que je superpose ensuite
un dernier petit battage derrière tout ça et le jeu est prêt :)

je fais systèmatiquement notamment depuis Dominion où je me retrouvais avec des mains de 4 labos :bonnetpouic:

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Je mélange "classiquement", un coup de poker de temps en temps, et je sépare les cartes thématiques d'un tableau lorsque je les remets dedans le paquet. De plus, la plupart du temps, les cartes n'arrivent pas simultanément (on vérifie souvent que ce n'est pas dû à un trop mauvais mélange).
C'est aussi peut être une solution, mais, pareil, je reste sceptique, vu qu'il est assez rare qu'on chope tout en une fois. Ca a plutôt tendance a bien arrivé, ce qui explique pourquoi ça se passe aussi bien.

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loic dit:Quand je joue une partie qui consiste à faire :
Explo +1/+1 au premier tour et Développer à tous les tous suivants, du 2nd au dernier, sans exception, et que je la gagne, j'ai pas l'impression que mon cerveau a vraiment fonctionné.

:mrgreen: Je me rappelle d'une époque où tu me disais « Explo au premier tour, c'est nul. Il faut développer. » Tu te rappelles ?

Dori, merci pour tes commentaires sur les cartes que j'ai éliminées. Je n'ai pas trop le temps d'y réfléchir pour le moment, mais j'y reviendrai sans aucun doute.

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pyjam dit:
:mrgreen: Je me rappelle d'une époque où tu me disais « Explo au premier tour, c'est nul. Il faut développer. » Tu te rappelles ?


Dis, comme ça, j'entrevois un peu. Mais tu caricatures aussi un peu. Mais, si j'ai une action intéressante à faire sans sacrifier de cartes qui me semblent utiles pour la partie, je n'explorerais pas. Sur ce point, je n'ai pas changé. Ca ne veut pas dire que j'explore jamais, jusque que je préfère toujours faire autre chose, même s'il faut aussi savoir explorer quand c'est nécessaire.
Il est vrai que j'ai eu ma période explo +5 en ouverture de partie. Maintenant, avec toutes ces cartes monstrueuses, j'ai souvent un truc très bien en main dès le début que je vais essayer de poser, plus besoin d'aller le chercher :wink:

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loic dit:je sépare les cartes thématiques d'un tableau lorsque je les remets dedans le paquet ... Ca a plutôt tendance a bien arrivé, ce qui explique pourquoi ça se passe aussi bien.


Ne cherche pas plus loin, ça ne peut être que ça.

Il y a 2 pb possibles de mélange à Race : soit tu les regroupes trop et tu les chopes ensemble lors d'une vente, soit tu les répartis parfaitement dans le paquet et elles reviennent régulièrement et tu peux toutes les poser sans avoir à en sacrifier une.

Répartir les cartes d'une même tableau dans la pioche c'est un gros danger si tu ne mélanges pas suffisamment après. Ca ne supprime pas ces "parties parfaites" qui font partie du jeu mais ça limite qd même :wink:

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loic dit:Dis, comme ça, j'entrevois un peu. Mais tu caricatures aussi un peu…

C'est vrai. Et maintenant qu'il y a un plus large choix de mondes de départ, il peut être plus intéressant de faire une autre action. Mais Explorer +1 est souvent une action qui ne donne rien aux autres.

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Une petite proposition lors des explorations et des ventes :

Ne pas donner toutes les cartes à un joueur avant de passer au joueur suivant. Mais les donner une par une et quand un joueur a eu sa quantité de carte correspondant, il les ramasse.

Ainsi, après une production, les 4 joueurs font une vente, au lieu de donner 4 cartes au premier, puis 3 au second, puis 4 au trosième et 6 au dernier, je distribue les cartes une à une :

1 au premier
1 au second
1 au troisième
1 au quatrième
et je répète le schéma.
Quand le premier et le troisième joueur ont 4 cartes, il les ramasse puis j'en distribue une au second et une au dernier. Le second ramasse ses cartes et j'en donne encore 2 au dernier. Cela peut un peu mélangé le jeu même si l'on peut contester que du coup on a moins de chance d'obtenir les combos ultimes.

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sauveur dit:Une petite proposition lors des explorations et des ventes :
Ne pas donner toutes les cartes à un joueur avant de passer au joueur suivant. Mais les donner une par une et quand un joueur a eu sa quantité de carte correspondant, il les ramasse.
Ainsi, après une production, les 4 joueurs font une vente, au lieu de donner 4 cartes au premier, puis 3 au second, puis 4 au trosième et 6 au dernier, je distribue les cartes une à une :
1 au premier
1 au second
1 au troisième
1 au quatrième
et je répète le schéma.
Quand le premier et le troisième joueur ont 4 cartes, il les ramasse puis j'en distribue une au second et une au dernier. Le second ramasse ses cartes et j'en donne encore 2 au dernier. Cela peut un peu mélangé le jeu même si l'on peut contester que du coup on a moins de chance d'obtenir les combos ultimes.

bof, ça doit être un peu lourd...

Voilà ma technique en 2 temps :
- un petit mélange : Au début de chaque partie, je mélange toujours un peu le jeu (à la française... je n'arrive pas et je n'aime pas trop la façon américaine/poker qui tord les cartes... et les petit tas ou la soupe, c'est un peu trop long aussi, surtout quand vous lirez la suite) pour l'aléatoire de la répartition des cartes.
- cassage de série : a la fin de chaque partie (ou au début si ça n'a pas été fait lors de la dernière partie), il y a un draft obligatoire à faire pour sortir les mondes de départ. J'en profite pour casser les séries de cartes.
:arrow: soit dès qu'on en repère une : on prend les cartes et on les disperse dans le paquet
:arrow: Le plus simple : c'est de faire défiler les cartes d'un paquet A vers un autre B. (A : départ ; B : arrivé) 1 cartes sur 2 du paquet A va au dessus du paquet B, et l'autre en dessous. Alors ça ne casse pas toutes les séries, mais ça en re-répartie un peu de manière plus automatique.

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Nous avons tendance à mélanger mode poker après avoir découpé le tas en sous tas (parceque le tas entier en mode poker, je maitrise pas)

Sinon, de temps en temps on étale et on mélange sur la table.

Un article interressant dessus http://images.math.cnrs.fr/Melanges-de-cartes-et.html

On peut se demander combien de mélanges américains successifs sont nécessaires pour obtenir un mélange aléatoire des cartes. Avec quelques hypothèses simples sur les probabilités associées à la coupe aléatoire et au mélange des cartes, on peut construire un modèle mathématique du mélange américain, testable expérimentalement. Diaconis a pu ainsi démontrer et vérifier qu’un jeu de 52 cartes est bien mélangé, c’est-à-dire mélangé de façon parfaitement aléatoire, après 7 mélanges américains successifs (voir Diaconis, 1992). En revanche, après seulement 2 ou 3 mélanges, il reste généralement dans le paquet final quelques suites de cartes ayant appartenu au paquet initial, ce qui suffit à un magicien imaginatif pour monter un tour ou à un tricheur pour forcer une distribution de carte avec une très forte probabilité de succès !


Je vous laisse imaginer le nombre de mélanges nécessaires pour 300 cartes :)

sinon, un post déterré par hasard sur google : http://www.trictrac.net/jeux/forum/view ... sc&start=0

http://www.trictrac.net/jeux/forum/view ... sc&start=0

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Duinhir dit:Je vous laisse imaginer le nombre de mélanges nécessaires pour 300 cartes :)


A priori, une petite quinzaine. Je ne connais pas bien les techniques probabilistes mises en jeu, mais je table sur une progression logarithmique.

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À propos de mélanges, ne jouez jamais au Poker avec ce type, il fait ce qu'il veut avec les cartes :
http://www.youtube.com/watch?v=VctYnxnnTmE

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arenx dit:bof, ça doit être un peu lourd...

+1. Surtout que par chez nous on essaie de s'auto-gérer, un joueur qui a besoin de cartes pioche lui-même ses cartes, tout le monde connait l'ordre du tour de jeu.
Qu'un joueur distribue pour tout le monde ça ralentit déjà vachement le jeu, alors en distribuant les cartes une par une ...
arenx dit:- cassage de série : a la fin de chaque partie (ou au début si ça n'a pas été fait lors de la dernière partie), il y a un draft obligatoire à faire pour sortir les mondes de départ. J'en profite pour casser les séries de cartes.
:arrow: soit dès qu'on en repère une : on prend les cartes et on les disperse dans le paquet
:arrow: Le plus simple : c'est de faire défiler les cartes d'un paquet A vers un autre B. (A : départ ; B : arrivé) 1 cartes sur 2 du paquet A va au dessus du paquet B, et l'autre en dessous. Alors ça ne casse pas toutes les séries, mais ça en re-répartie un peu de manière plus automatique.


Nous aussi on trie les mondes de départ en fin de partie, c'est rapide avec les carrés de couleur dans les angles.
Pi pareil pour les séries qu'on repère en sortant les mondes de départ, on les répartit dans le paquet, comme on le fait pour les "tableaux parfaits" en fin de partie.

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bof, ça doit être un peu lourd...

+1. Surtout que par chez nous on essaie de s'auto-gérer, un joueur qui a besoin de cartes pioche lui-même ses cartes, tout le monde connait l'ordre du tour de jeu.


Ouais ca fait facile perdre dans les 5 secondes pour les tours ou il y a trade multiple :roll:

Qui sont largement compensees par le fait que ca permet a tout le monde de voir ou chacun en est en terme de tableau/#cartes en main. Bon la encore, je joue surtout a 3+. Du coup suivre ce qui se passe est pas forcement evident-evident durant le tour.

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unkle dit:Ouais ca fait facile perdre dans les 5 secondes pour les tours ou il y a trade multiple :roll:


Ou les tours d'explo, ou ceux de prod si plusieurs joueurs piochent des cartes, tous les tours de conso si plusieurs joueurs ont des pouvoirs de pioche ... etc ...