[RFTG] scores de débutants

Discutons jeux
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TS Léodagan dit:
Maintenant, je cherche à ne jamais avoir plus d'une carte posée de moins que mon adversaire. Et cela prime sur la course au tableau optimal. :D

Tout pareil !

Car plusieurs fois, j'ai déjà eu des mains d'enfer, genre 3 dev à 6 + les cartes qui vont bien avec tous ces dev pour rentabiliser leurs utilisations...
C'est bien jolie, au détail près que, si ton adversaire t'impose un rythme soutenu, par exemple, en faisant du militaire pour poser environ 2 cartes/tour minimum...
Et bien ta main ne vaut plus rien !!!
si ce n'est un défaite certaine, si tu persistes à vouloir la poser comme tu l'avait prévu, sans changer radicalement de stratégie (exemple : en ne rentabilisant finalement qu'1 dev à 6 au lieu de 3).

:arrow: pour répondre à la question du topic, ya pas de "bon" ou "mauvais" score en terme de points de victoire...
Un militaire fera toujours moins de points qu'un conso/prod ou qu'un tableau composé de 3/4 dev à 6 tous rentabilisés...
Conclusion : Un bon score est un score qui bat tout les autres à la fin de partie. :kingpouic:
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arenx dit:Car plusieurs fois, j'ai déjà eu des mains d'enfer, genre 3 dev à 6 + les cartes qui vont bien avec tous ces dev pour rentabiliser leurs utilisations...
C'est bien jolie, au détail près que, si ton adversaire t'impose un rythme soutenu, par exemple, en faisant du militaire pour poser environ 2 cartes/tour minimum...
Et bien ta main ne vaut plus rien !!!

Quoi??? Tu sous-entendrais qu'il y a de l'interaction dans ce jeu? :roll:
(sinon je suis d'accord avec toi)
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Grunt dit:
arenx dit:Car plusieurs fois, j'ai déjà eu des mains d'enfer, genre 3 dev à 6 + les cartes qui vont bien avec tous ces dev pour rentabiliser leurs utilisations...
C'est bien jolie, au détail près que, si ton adversaire t'impose un rythme soutenu, par exemple, en faisant du militaire pour poser environ 2 cartes/tour minimum...
Et bien ta main ne vaut plus rien !!!

Quoi??? Tu sous-entendrais qu'il y a de l'interaction dans ce jeu? :roll:
(sinon je suis d'accord avec toi)


...et ainsi fut totalement redéfini le concept même d'interaction. :mrgreen:

Pour le coup, y'en a 10 fois plus au scrabble...
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dardar dit:Pour le coup, y'en a 10 fois plus au scrabble...


Et… ?
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scand1sk dit:
dardar dit:Pour le coup, y'en a 10 fois plus au scrabble...

Et… ?


Bah, c'est évident non? Scrabble est un jeu 10 fois meilleur que RFTG.


cqfd :pouicintello:
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J’ai vu dans le post de grunt une façon ironique de pointer l’interaction dans RFTG là où beaucoup la considère absente. Mais je peux me tromper. :roll:


[edit:]si on peut même plus titiller grunt tranquille… :mrgreen:

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dardar dit:
...et ainsi fut totalement redéfini le concept même d'interaction. :mrgreen:
Pour le coup, y'en a 10 fois plus au scrabble...


En même temps, vu la manière dont tu joues avec ta copine ("On aime bien faire durer la partie et poser les meilleures cartes"), cela ne m'étonne pas que tu ne trouves pas vraiment d'interaction dans RTFG... l'intéraction vient justement du fait qu'à chaque instant on doit surveiller le jeu des autres pour éviter les "rushs" et anticiper leurs actions pour en profiter. Je pense que vous passez à côté d'une dimension importante du jeu en jouant de cette manière...

Sinon, sur la comparaison, je trouve effectivement que l'analogie avec le Scrabble a du sens : comme j'aime aussi le scrabble (et je ne le trouve pas dénué d'interactions), cela ne me dérange absolument pas. Le tempo est tout de même un peu plus rapide dans RTFG...
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Synth-Eponge dit:l'intéraction vient justement du fait qu'à chaque instant on doit surveiller le jeu des autres pour éviter les "rushs" et anticiper leurs actions pour en profiter. Je pense que vous passez à côté d'une dimension importante du jeu en jouant de cette manière...

eXact (mot compte triple) :P
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Ça marche à tous les coups! :lol:

Pour ce qui est de la façon de jouer moi j’aime bien comme ça. Parce que je joue pour jouer, pas pour gagner.

Mais si vous vous éclatez à faire de parties de 7 minutes avec des victoires fracassantes 11 à 9, ça me va aussi.

Chacun sa cam’. :wink:

Vivement un topic su dominion tiens. Je pourrais dire à quel point le jeu est abstrait, je suis sûr de me faire traiter de gros nul (pourtant j’adore ce jeu aussi).

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Grunt dit:
arenx dit:Car plusieurs fois, j'ai déjà eu des mains d'enfer, genre 3 dev à 6 + les cartes qui vont bien avec tous ces dev pour rentabiliser leurs utilisations...
C'est bien jolie, au détail près que, si ton adversaire t'impose un rythme soutenu, par exemple, en faisant du militaire pour poser environ 2 cartes/tour minimum...
Et bien ta main ne vaut plus rien !!!

Quoi??? Tu sous-entendrais qu'il y a de l'interaction dans ce jeu? :roll:
(sinon je suis d'accord avec toi)

Et c'est pour ça que je préfère Race à Agricola... le rythme n'est pas prédéfini par le jeu...

Au niveau score c'est assez clair que ça ne prouve pas grand chose. Un joueur expérimenté pourra gagner avec 20 points. Puis perdre avec 60. Le tout est de finir mieux que les autres et au bon moment. Et non pas forcément chercher à optimiser toujours plus.
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dardar dit:Pour ce qui est de la façon de jouer moi j'aime bien comme ça. Parce que je joue pour jouer, pas pour gagner.
Mais si vous vous éclatez à faire de parties de 7 minutes avec des victoires fracassantes 11 à 9, ça me va aussi.
Chacun sa cam'. :wink:


On peut vouloir « jouer pour jouer » tout en jouant à RFTG comme son auteur voulait qu'il soit joué, c'est à dire comme une course (sinon, il aurait choisi un autre nom pour son jeu)…

Après, j'ai l'impression que pas mal de joueurs réfléchissent « à l'envers » pour juger un jeu : ça a l'air abstrait, ça a l'air peu interactif -> c'est nul. Un peu comme un « test » de magasine féminin, où on compte son nombre d'étoiles en répondant à des question à la con pour savoir si on aime le chocolat. Personnellement, je regarde d'abord si je m'amuse en jouant à ce jeu, pour savoir s'il me plait ou pas… Et je peux m'amuser sur un jeu abstrait ou thématique, sur un jeu hasardeux ou prise de tête, sur un jeu interactif ou individuel… Difficile d'y voir une corrélation.
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scand1sk dit:
On peut vouloir « jouer pour jouer » tout en jouant à RFTG comme son auteur voulait qu'il soit joué, c'est à dire comme une course (sinon, il aurait choisi un autre nom pour son jeu)…

La vache, tu vas faire une crise cardiaque si je te dis que je joue avec des cubes! Si tu savais, j'utilise des variantes pour la moitié de mes jeux. Je vais aller en prison? :pouicboulet:
Après, j'ai l'impression que pas mal de joueurs réfléchissent « à l'envers » pour juger un jeu : ça a l'air abstrait, ça a l'air peu interactif -> c'est nul. Un peu comme un « test » de magasine féminin, où on compte son nombre d'étoiles en répondant à des question à la con pour savoir si on aime le chocolat. Personnellement, je regarde d'abord si je m'amuse en jouant à ce jeu, pour savoir s'il me plait ou pas… Et je peux m'amuser sur un jeu abstrait ou thématique, sur un jeu hasardeux ou prise de tête, sur un jeu interactif ou individuel… Difficile d'y voir une corrélation.

:shock: Je sais pas comment tu en arrives à cette conclusion.
Je dis simplement que RFTG n'est pas le jeu le plus interactif du monde, note que je m'en fous bien puisque je ne suis pas un inconditionnel de l'interaction et que j'adore RFTG.
Là-dessus tu me fais un speech sur la bonne façon d'apprécier un jeu. Tu te positionnes comme le maître de l'appréciation ludique. Celui qui connaît la vérité. Selon toi "pas mal de joueurs" se trompent dans leur jugement. Mais heureusement tu es là pour les ramener dans le droit chemin. Merci pour eux. :pouicok:
Je penserai à te solliciter lors de ma prochaine partie pour savoir si je ne me suis pas trompé dans mon ressenti. :wink: [/quote]
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dardar dit:Je vais aller en prison? :pouicboulet:

N'oublie pas que tu ne passes pas par la case départ et que tu ne touches pas les 20000.

Je suis pas sûr qu'il faille s'exciter: au final, tu as des styles différents, mais globalement si à Race tout le monde a le temps de monter à 10 cartes avant de faire son action, tu amplifies le côté combo et donc optimisation du tableau (avec de gros scores)... mais tu passes à côté du côté course (sans même parler de rush). Quand on est dans des scores de 40-50, on a normalement développé suffisamment son idée initiale sans être trop frustré.
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dardar dit:Je dis simplement que RFTG n'est pas le jeu le plus interactif du monde, note que je m'en fous bien puisque je ne suis pas un inconditionnel de l'interaction et que j'adore RFTG.
Là-dessus tu me fais un speech sur la bonne façon d'apprécier un jeu. Tu te positionnes comme le maître de l'appréciation ludique. Celui qui connaît la vérité. Selon toi "pas mal de joueurs" se trompent dans leur jugement. Mais heureusement tu es là pour les ramener dans le droit chemin. Merci pour eux. :pouicok:


Je ne pensais pas du tout à toi en écrivant cela, mais plutôt aux centaines d'avis de trois lignes que je vois de plus en plus ces temps ci, pour lesquels la « qualité » d'un jeu se mesure « objectivement » en corrélation directe avec son « niveau d'interaction » ou de son « reflet du thème », bref, une intellectualisation excessive à mon sens… C'est tombé là parce que ta remarque ironique sur le Scrabble m'y a fait penser, mais c'est tout…

Sinon, les variantes, oui, c'est mal.
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Soyez zens les gars ! :china:

Pour ma part, comme Grunt ou scand1sk et l’ensemble des fans de RTFG j’imagine, cela ne fait que la 1000e fois que j’entends une critique sur le supposé manque d’interactivité de RTFG. Loin de trouver cela lassant (je pourrais), je tiens juste à rectifier pour que ceux qui ne connaissent rien du jeu ne se laissent pas rebuter par cet argument.

Le manque d’interactivité tient la plupart du temps à une connaissance insuffisante du jeu. Dans d’autres cas, comme le tien - mais, je suis souvent dans ce cas aussi car j’assume aussi le fait de jouer parfois non pour gagner, mais pour le plaisir de tester une stratégie jusqu’au bout - cela tient juste à un choix délibéré.

Donc, oui, mille fois oui, il y a de l’interactivité dans RTFG et non, on ne joue pas tout seul dans son coin. Ton analogie avec le scrabble était très bonne je trouve (je la retiens et je n’y avais songé jusqu’ici) : au scrabble on gagne rarement en jouant dans son coin, indépendamment du jeu des autres joueurs ; on en tire partie au contraire et on s’adapte à chaque tour pour tirer le meilleur parti de son tirage.

Edit : je suis bcp plus lent dans mes réponses que Grunt et scan1sf, désolé pour le croisement des réponses…

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Synth-Eponge dit:Pour ma part, comme Grunt ou scand1sk et l'ensemble des fans de RTFG j'imagine, cela ne fait que la 1000e fois que j'entends une critique sur le supposé manque d'interactivité de RTFG. Loin de trouver cela lassant (je pourrais), je tiens juste à rectifier pour que ceux qui ne connaissent rien du jeu ne se laissent pas rebuter par cet argument.


Ben c'est aussi parce que je me suis fait avoir comme ça : à Essen 2007, deux jours après la sortie du jeu, j'entends un péremptoire « bah, encore un jeu sans aucune interaction ». Ne connaissant pas le jeu, j'ai naïvement repoussé mon achat, l'inscrivant tout juste en petit en bas de ma wishlist, parce qu'un thème SF, quand même…

Trois mois plus tard, un pote me l'offre, un peu par hasard. Je joue trois ou quatre fois, galérant avec les règles et les premières parties laborieuses. Je laisse le jeu dormir encore quelques semaines. Encore trois parties, je sens qu'il se passe « quelque chose », et je commence à les enchainer. Un an plus tard, avec près de 200 parties au compteur, c'est clair : depuis Magic, aucun jeu ne m'avait autant passionné, ne m'avait fait attendre aussi fébrilement la prochaine extension (j'ai acheté Gathering Storm le jour de sa sortie, ce que je ne fais d'habitude jamais).

Bref, très clairement, c'est tout à fait le genre de jeu qui s'apprivoise, et pour lesquels écrire un avis ou une critique pertinente après deux ou trois parties est impossible. Et donc oui, les avis péremptoires comme ceux qui ont failli me faire passer à côté du jeu, ça me gonfle un peu.
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scand1sk dit:
On peut vouloir « jouer pour jouer » tout en jouant à RFTG comme son auteur voulait qu'il soit joué, c'est à dire comme une course (sinon, il aurait choisi un autre nom pour son jeu)…

+1

Amha, la mécanique de RftG ne tient justement que par ses multiples possibilités de rushs et/ou de conso.
Amputer le jeu de la moitié de ses stratégies possibles, c'est forcément le rendre bancal, parce qu'il n'a pas du tout été conçu dans cet esprit.

Mais c'est certain, chacun fait ce qu'il veut avec ses boîtes. :)


Sinon, je pense qu'il n'y a absolument aucune différence entre "jouer pour jouer" et "jouer pour gagner".
Les bons jeux ne fonctionnent pas si les joueurs ne cherchent pas à gagner. Je crois que c'est Bruno Faidutti qui écrivait que la recherche de la victoire pour chacun des joueurs est "la première règle non-écrite de tout jeu", et je suis parfaitement d'accord avec cette formule.

Et pas besoin d'aller jusqu'à créer une atmosphère d'affrontement ultra-compétitif, il ne s'agit surtout pas de mesurer les intelligences de chacun.
Ce n'est pas une question de compétence ou de capacité quelconque, c'est davantage une question d'attitude envers le jeu, de ce qu'on cherche à trouver dans la pratique du jeu.

D'ailleurs, le "jouer pour jouer mais pas pour gagner", ça ne marche pas plus avec les jeux coopératifs par exemple.
C'est même encore pire : Ghost Stories s'en retrouverait même absolument ingagnable. Dans ce type de jeu, prendre en compte l'ensemble des possibilités du jeu est obligatoire pour chercher à gagner, voire pour tenir plus de trois ou quatre tours... :twisted:

Personnellement, j'ai horreur de me trouver à une table où il y a quelqu'un qui ne cherche pas du tout à gagner, qui ne fait que du "pousse-pion" pour passer le temps. C'est heureusement très, très rare.
Le pire, c'est quand c'est accompagné d'un haussement d'épaules vaguement méprisant type "pfff moi je ne cherche pas à gagner mais juste à m'amuser", alors même que le gars est en train de ruiner le plaisir des autres personnes assises à la table. :bonnetpouic:

C'est parfois lié à la perception que la personne a du JDS. Si on ne pense le jeu que comme un loisir et qu'on ne pense le loisir que comme une activité où on peut/doit débrancher son cerveau, on ne peut pas amener au jeu le minimum d'investissement qu'il requiert pour "rompre l'os (des mécanismes :kingboulet: ) et en tirer la substantifique moelle".
Et pas que pour le plaisir de la réflexion et de la logique : c'est sans doute aussi comme ça qu'on en arrive à dire "12" au troisième tour d'Age of Steam - qui est, comme chacun sait, un véritable jeu d'ambiance. :wink: (message subliminal : votez Age Of Steam !)

Donc j'ai plutôt tendance à faire une différence entre "jouer pour jouer et donc chercher un minimum à gagner" et "jouer pour passer le temps alors qu'on aurait aussi bien pu boire une kro devant walker texas ranger". :mrgreen:
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dardar dit:Là-dessus tu me fais un speech sur la bonne façon d'apprécier un jeu. Tu te positionnes comme le maître de l'appréciation ludique. Celui qui connaît la vérité. Selon toi "pas mal de joueurs" se trompent dans leur jugement. Mais heureusement tu es là pour les ramener dans le droit chemin. Merci pour eux. :pouicok:
Je penserai à te solliciter lors de ma prochaine partie pour savoir si je ne me suis pas trompé dans mon ressenti. :wink:


Houla... :shock:
Je crois que ça vaudrait le coup d'éteindre ce début d'incendie...
Pourquoi chercher de l'agressivité là où on pourrait avoir une discussion ? Et avant ça, pourquoi poster des "Ça marche à tous les coups!", ou des "Vivement un topic sur dominion tiens." ? :bonnetpouic:

Scand1sk et Grunt ne faisaient qu'apporter et développer leur point de vue, certes opposé au tiens, et tu prends ça comme une agression...
Vu comme ils restaient calmes dans leurs courts messages, j'ai peur que tu prennes mon message précédent pour une véritable déclaration de guerre. :lol:
Alors je précise tout de suite : ce n'est pas pour toi, enfin, ce n'est pas contre toi, bon voilà quoi. :|
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Galahad dit:
Sinon, je pense qu'il n'y a absolument aucune différence entre "jouer pour jouer" et "jouer pour gagner".


Je suis tout à fait d'accord mais ce n'est pas mon moteur. C'est d'abord pour le plaisir de la convivialité. Mais le désir de gagner arrive tout de suite après. Seulement je suis loin de gagner à tous les coups. Et je ne suis pas loin de penser que quelqu'un qui ne joue que pour gagner ne joue pas longtemps car il se rendra vite compte que ça ne lui rapporte pas beaucoup plus.
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Galahad dit:
dardar dit:Là-dessus tu me fais un speech sur la bonne façon d'apprécier un jeu. Tu te positionnes comme le maître de l'appréciation ludique. Celui qui connaît la vérité. Selon toi "pas mal de joueurs" se trompent dans leur jugement. Mais heureusement tu es là pour les ramener dans le droit chemin. Merci pour eux. :pouicok:
Je penserai à te solliciter lors de ma prochaine partie pour savoir si je ne me suis pas trompé dans mon ressenti. :wink:

Houla... :shock:
Je crois que ça vaudrait le coup d'éteindre ce début d'incendie...
Pourquoi chercher de l'agressivité là où on pourrait avoir une discussion ? Et avant ça, pourquoi poster des "Ça marche à tous les coups!", ou des "Vivement un topic sur dominion tiens." ? :bonnetpouic:

Scand1sk et Grunt ne faisaient qu'apporter et développer leur point de vue, certes opposé au tiens, et tu prends ça comme une agression...
Vu comme ils restaient calmes dans leurs courts messages, j'ai peur que tu prennes mon message précédent pour une véritable déclaration de guerre. :lol:
Alors je précise tout de suite : ce n'est pas pour toi, enfin, ce n'est pas contre toi, bon voilà quoi. :|


Ça marche à tous les coups... :lol:

Vivement un topic sur dominion. :)

Non blague à part y'a aucun souci avec ton message, très intéressant d'ailleurs (pas d'ironie là dedans :wink: ).

Ni avec ceux de scan1disk et grunt d'ailleurs, on discute, voilà.
J'aime bien titiller la susceptibilité des uns et des autres, je suis un peu taquin des fois.

J'avoue y avoir été un peu fort avec le coup du maître de l'appréciation, mais la perche était belle.... :oops: