dardar dit:J'avoue y avoir été un peu fort avec le coup du maître de l'appréciation, mais la perche était belle....
scand1sk dit:
Bah, c'est pas impossible que j'aie un côté Grand Schtroumpf,…
dardar dit:Nous à deux, on est régulièrement autour de 80, avec les objectifs de la 1ère extension.
Sans l'extension, c'était plus autour de 60, avec des pointes à 70-75.
Régulièrement autour de 80 !? C'est déjà largement au-dessus de notre record (72pts il me semble, et encore c'était à 3 !)Galahad dit:Amha, la mécanique de RftG ne tient justement que par ses multiples possibilités de rushs et/ou de conso.
Amputer le jeu de la moitié de ses stratégies possibles, c'est forcément le rendre bancal, parce qu'il n'a pas du tout été conçu dans cet esprit.
Galahad dit:Mais c'est certain, chacun fait ce qu'il veut avec ses boîtes.
Cowboy Georges dit:dardar dit:Nous à deux, on est régulièrement autour de 80, avec les objectifs de la 1ère extension.
Sans l'extension, c'était plus autour de 60, avec des pointes à 70-75.
Je dois bien dire que je vois absolument pas comment vous faites parce que même en prenant son temps et en cherchant à optimiser en posant que des grosses cartes, y'a un moment où t'es limité par la pioche de points de conso qd même.
Pi prendre son temps c'est bien pour optimiser mais si en face ton adversaire a une main complètement hétérogène, il/elle doit faire quoi ? Ecourter la partie pour espérer pouvoir en faire une autre ou te laisser faire ton zoli tableau en subissant la partie pdt 3/4h ?
Galahad dit:Amha, la mécanique de RftG ne tient justement que par ses multiples possibilités de rushs et/ou de conso.
Amputer le jeu de la moitié de ses stratégies possibles, c'est forcément le rendre bancal, parce qu'il n'a pas du tout été conçu dans cet esprit.
Complètement d'accord, ça prive le jeu d'une part de tension très intéressante tout de même.
Après qd on lit que Race manque d'interaction pour Dardar, ça pique les yeux tout de même.
[/quote]Galahad dit:Mais c'est certain, chacun fait ce qu'il veut avec ses boîtes.
Oui c'est vrai, mais y'a des fois je me demande si c'est bien
Perso je préfère faire une partie de 7min qui finit sur 11-9 et pouvoir en enchainer une 2e très rapidement derrière plutôt qu'en faire qu'une de 3/4h qui finit sur un 82-53.
ops: ]
dardar dit:Je reste abasourdi par tes difficultés de lecture et par ta méconnaissance du jeu, qui te semble néanmoins suffisante pour juger avec ironie des scores qui te semblent inaccessibles.
Par la même occasion, je me semble obligé de préciser que RFTG n'est pas un jeu de "scoring", mais c'est le sujet de ce topic. J'ai donc un peu de mal avec ce type de réaction puérile.
Mais je te rassure, tes "collègues" de jeux video.com réagissent pareil si on critique les graphismes du dernier pokémon.
[/Hors sujet]
TS Léodagan dit:dardar dit:Je reste abasourdi par tes difficultés de lecture et par ta méconnaissance du jeu, qui te semble néanmoins suffisante pour juger avec ironie des scores qui te semblent inaccessibles.
Par la même occasion, je me semble obligé de préciser que RFTG n'est pas un jeu de "scoring", mais c'est le sujet de ce topic. J'ai donc un peu de mal avec ce type de réaction puérile.
Mais je te rassure, tes "collègues" de jeux video.com réagissent pareil si on critique les graphismes du dernier pokémon.
[Hors Sujet] Tu appelles ça "titiller"?
Personnellement le ton avec lequel tu réponds à tous me hérisse le poil. "Titiller" peut être un jeu plaisant pour toi mais tu n'es pas obligé de nous en imposer tes règles.
Si Cowboy Georges n'a pas lu tout le topic, où est le mal? C'est un forum. Chacun est libre de lire ce qu'il veut, avec le temps qu'il a, et de réagir à ce qu'il veut sans avoir de compte à rendre, à part aux modos et aux admins.
Tu n'es pas obligé d'être provoquant ou insultant.
Je suis aussi de l'avis de mes collègues, "Race for the Galaxy" est un jeu qui a été pensé comme une course, et ce n'est pas un hasard si l'auteur a choisi ce titre (assez moche par ailleurs - enfin à mon goût).
Maintenant je comprends qu'on y joue sur un esprit de scoring. Mais comment considérer alors une base égale de scoring? Il faudrait se baser sur un nombre de tours précis pour que la partie soit équitable et que le scoring soit révélateur. Ca me parait un gros changement par rapport au jeu de base, non?
D'après moi, improviser des variantes comme ça, c'est dénaturer l'essence du jeu. C'est un peu trahir l'auteur. Et puis ton jugement du jeu de base est forcément faussé.
Après c'est chacun sa paroisse, mais moi ça me pique les yeux de lire que tu fais tes variantes sur la plupart de tes jeux... Et je ne lirai pas forcément tes avis avec le même regard.
En fait concernant cette histoire de variante, et je pense que c’est là une source de désaccord dans la distinction, il faut distinguer 3 cas :
- Le joueur a très bien compris le principe et l’esprit du jeu mais préfère jouer d’une manière différente : par adaption à d’autres joueurs, par plaisir de profiter du jeu (cas de dardar) mais aussi par une erreur initiale de règle à laquelle on s’est habitué et qu’après coup on préfère sa façon (c’est mon cas sur Les évadés de Cartagena 
: on n’a le droit qu’à 1 seule action et non 3 )
- les variantes officielles : celle proposée par l’auteur ou celles pour palier ce qui se révèle un bug du jeu
- Le joueur a lu les règles, a fait des erreurs et trouve que le jeu est mauvais tout en continuant à jouer d’une manière erronée 
. Je pense que c’est plutôt cette approche de la variante qui gêne scand1sk et les autres.
ocelau dit:En fait concernant cette histoire de variante, et je pense que c'est là une source de désaccord dans la distinction, il faut distinguer 3 cas :
- Le joueur a très bien compris le principe et l'esprit du jeu mais préfère jouer d'une manière différente : par adaption à d'autres joueurs, par plaisir de profiter du jeu (cas de dardar) mais aussi par une erreur initiale de règle à laquelle on s'est habitué et qu'après coup on préfère sa façon (c'est mon cas sur Les évadés de Cartagena
- les variantes officielles : celle proposée par l'auteur ou celles pour palier ce qui se révèle un bug du jeu
- Le joueur a lu les règles, a fait des erreurs et trouve que le jeu est mauvais tout en continuant à jouer d'une manière erronée
dardar dit:
T'explique vachement bien!
. D'ailleurs au sujet de ces histoires de variante, je me rappelle qu'au début de ma découverte des jeux de société actuels, j'avais tendance à vite envisager des variantes. Je me rappelle avoir discuté ici sur le fait de supprimer les enchères des Princes de Florence (hérésie 
!!!!)
dardar dit:Tu fais sans doute partie de cette élite qui compte apprendre au monde entier comment jouer à un jeu de société. Ta vie en dépend peut-être pas la mienne.
les jeux ne sont pour moi qu'un moyen parmi beaucoup d'autres de rassembler mes amis autour d'une table. D'où des aménagements de règle afin d'adapter les jeux en question. Mes amis comptent davantage pour moi que l'opinion de joueurs fanatiques sur "l'esprit du jeu".
ocelau dit:- Le joueur a lu les règles, a fait des erreurs et trouve que le jeu est mauvais tout en continuant à jouer d'une manière erronée
TS Léodagan dit:dardar dit:Tu fais sans doute partie de cette élite qui compte apprendre au monde entier comment jouer à un jeu de société. Ta vie en dépend peut-être pas la mienne.
Encore de la provoc gratuite!
scand1sk dit:ocelau dit:- Le joueur a lu les règles, a fait des erreurs et trouve que le jeu est mauvais tout en continuant à jouer d'une manière erronée
Il y a aussi le cas où le joueur a bien lu les règles, n'a pas été convaincu par ses premières parties, et commence à bidouiller dès la seconde partie des variantes « maison » sans finalement jamais avoir vécu une « véritable » partie avec le jeu de base. Je suis un peu psychorigide sur ce coup là, mais à mon avis très peu de personnes ont le recul nécessaire pour concevoir des variantes : l'auteur et les développeurs du jeu, ou des personnes ayant acquis une connaissance très fine du jeu à force de parties : les variantes se justifient quand on veut emmener un jeu plus loin que ne l'ont voulu l'auteur, l'éditeur et les développeurs d'un jeu… Certains jeux (c'est quand même très rares) semblent clairement insuffisamment testés, dans ce cas il n'est peut-être pas nécessaire de faire des dizaines de parties avant de dépasser l'auteur, mais c'est quand même marginal je pense.
Pour reprendre une expression à la mode, c'est un peu manquer de respect à l'auteur (et à tous ceux qui ont travaillé sur un jeu donné) que de ne pas appréhender tout le travail de développement d'un jeu, et lancer immédiatement une critique dévastatrice et lapidaire après une première partie ratée…* Les variantes sont faites pour dénaturer un jeu. Sauf que le jeu a été conçu et développé pour être joué selon les règles. À moins d'un gros coup de chance, une variante, pour être intéressante, devrait bénéficier d'au moins autant de travail de conception et de test que les règles originales du jeu. Dans le cas de RFTG, quand on sait que plus de 2000 parties de test ont été réalisées pour parvenir à cette richesse et cet équilibre impressionnants, ça donne une idée de la tâche à accomplir.
Après, tout ça vient aussi de ma conception du jeu : une « œuvre » complète apportant un challenge équilibré et plaisant à un groupe de joueurs. Le côté « social » est important mais ce n'est pas, pour moi, la finalité du jeu : c'est un volet de celui ci. Un jeu sans communication n'est pas très intéressant, mais un jeu dont le but et les mécanismes sont accessoires non plus : dans ce cas, le jeu est inutile et on pourrait tout aussi bien discuter librement autour de la table. Il faut les deux.
* Je signale en passant que je ne vise personne en particulier sur ce topic en écrivant ces mots.
Et évidemment, tout ça n'engage que moi, j'ai juste la flemme d'écrire « à mon avis » en début de chaque phrase.
scand1sk dit:Bref, très clairement, c'est tout à fait le genre de jeu qui s'apprivoise, et pour lesquels écrire un avis ou une critique pertinente après deux ou trois parties est impossible. Et donc oui, les avis péremptoires comme ceux qui ont failli me faire passer à côté du jeu, ça me gonfle un peu.
pyjam dit:scand1sk dit:Bref, très clairement, c'est tout à fait le genre de jeu qui s'apprivoise, et pour lesquels écrire un avis ou une critique pertinente après deux ou trois parties est impossible. Et donc oui, les avis péremptoires comme ceux qui ont failli me faire passer à côté du jeu, ça me gonfle un peu.
Mais qu'est ce qui différencie un avis péremptoire d'un avis exprimé simplement sans détour, et pourquoi ne critique-t-on pas plus souvent les avis (péremptoires ?) de ceux qui sans avoir fait plus de parties que les détracteurs encensent le jeu et incitent à l'achat ?
scand1sk dit:ocelau dit:- Le joueur a lu les règles, a fait des erreurs et trouve que le jeu est mauvais tout en continuant à jouer d'une manière erronée
Il y a aussi le cas où le joueur a bien lu les règles, n'a pas été convaincu par ses premières parties, et commence à bidouiller dès la seconde partie des variantes « maison » sans finalement jamais avoir vécu une « véritable » partie avec le jeu de base. Je suis un peu psychorigide sur ce coup là, mais à mon avis très peu de personnes ont le recul nécessaire pour concevoir des variantes : l'auteur et les développeurs du jeu, ou des personnes ayant acquis une connaissance très fine du jeu à force de parties : les variantes se justifient quand on veut emmener un jeu plus loin que ne l'ont voulu l'auteur, l'éditeur et les développeurs d'un jeu… Certains jeux (c'est quand même très rares) semblent clairement insuffisamment testés, dans ce cas il n'est peut-être pas nécessaire de faire des dizaines de parties avant de dépasser l'auteur, mais c'est quand même marginal je pense.
Pour reprendre une expression à la mode, c'est un peu manquer de respect à l'auteur (et à tous ceux qui ont travaillé sur un jeu donné) que de ne pas appréhender tout le travail de développement d'un jeu, et lancer immédiatement une critique dévastatrice et lapidaire après une première partie ratée…* Les variantes sont faites pour dénaturer un jeu. Sauf que le jeu a été conçu et développé pour être joué selon les règles. À moins d'un gros coup de chance, une variante, pour être intéressante, devrait bénéficier d'au moins autant de travail de conception et de test que les règles originales du jeu. Dans le cas de RFTG, quand on sait que plus de 2000 parties de test ont été réalisées pour parvenir à cette richesse et cet équilibre impressionnants, ça donne une idée de la tâche à accomplir.
Après, tout ça vient aussi de ma conception du jeu : une « œuvre » complète apportant un challenge équilibré et plaisant à un groupe de joueurs. Le côté « social » est important mais ce n'est pas, pour moi, la finalité du jeu : c'est un volet de celui ci. Un jeu sans communication n'est pas très intéressant, mais un jeu dont le but et les mécanismes sont accessoires non plus : dans ce cas, le jeu est inutile et on pourrait tout aussi bien discuter librement autour de la table. Il faut les deux.
* Je signale en passant que je ne vise personne en particulier sur ce topic en écrivant ces mots.
Et évidemment, tout ça n'engage que moi, j'ai juste la flemme d'écrire « à mon avis » en début de chaque phrase.
) que je considère le jeu davantage comme un accessoire social, comme peut l'être une bonne bouteille de vin par exemple. Le considérer comme une oeuvre artistique ne m'a pas encore effleuré, à part pour Cayluxe à la rigueur.
TS Léodagan dit:scand1sk dit:
...
+1
) : ? ), je pense à priori que ça ne dérèglerait pas l'équilibre du jeu. Par contre si on commençait à imaginer que dans la phase Explorer on garde les 2 cartes piochés, là ça ne marcherait plus pareil l'ensemble
dardar dit:Je ne te cache pas (et je m'en rends compte aujourd'hui!
PS:Pour ceux qui se poseraient la question, j'utilise pas de variantes à RFTG...
scand1sk dit:Les avis péremptoires positifs ont le mérite de ne manquer de respect qu'à ceux qui achèteront le jeu pour de mauvaises raisons, et ne remettent pas en cause en cinq minutes plusieurs mois de travail.
Après, évidemment, les gens qui écrivent un avis lapidaire tout en ayant une bonne connaissance du jeu, ça existe peut-être, et on ne peut pas le savoir.
Maintenant, en ce qui concerne les avis, on peut être moins exigeant que pour une critique.
TS Léodagan dit:
Leur laisses-tu le choix? Finalement comment se débrouilleront-ils s'ils viennent à jouer à ces jeux sans toi? Ou juste tu trouves l'excuse des autres pour t'arroger un pouvoir de décision sur comment se joue un jeu?
