[Go]
Voilà, après avoir lu plusieurs critiques et lu un tutorial en ligne, je me suis décidé à investir dans un Goban et un ouvrage pour démarrer.
Suite à cet achat un peu impulsif, je vais donc m'investir mais j'aurais aimé avoir un retour d'expérience sur d'autres joueurs qui se seraient lancé à l'assaut de cet Everest ludique. L'écho que l'on peut lire partout est que le jeu a une courbe d'apprentissage très rude et qu'il faut du temps et de la pratique pour parvenir à lire le jeu et à rencontrer un peu de succès (tout dépend bien sûr de ses adversaires). Qu'en a-t-il été pour vous? Passe-t-on facilement des jeux "modernes" de placement à cet monument ancestral?
D'autre part, auriez vous quelques conseils à donner un débutant en la matière ? Ouvrage, site web, etc. Faut-il absolument passer par la base "cours" et "club de go"?
Le mieux à mon avis, c'est possible c'est de fréquenter régulièrement le club le plus proche de chez toi.
Celui que je fréquente depuis 5 mois, grâce à ma fille, est très sympa et les joueurs les plus expérimentés n'hésitent pas à jouer contre des joueurs de niveau moins élevés et surtout à commenter les parties, expliquer, répondre aux questions...
Tu trouveras les adresses de clubs sur le site de la fédération de go.
Sinon après tu peux aussi jouer sur internet sur le serveur KGS (mais là je ne pratique pas trop pour l'instant): si tu ne joue pas tu peux observer les parties en cours, ce qui est aussi intéressant.
A titre personnel, je n'aime pas trop les jeux style échecs, dames etc... mais le go m'a vraiment accroché.
Fédération Française de Go
J'ai été deux fois dans un club de Go avant de me rendre compte que je n'avais pas les ressources en temps pour me plonger là dedans pour le moment ! Après, j'ai peut-être aussi un côté perfectionniste-procrastinateur qui n'aide pas.
Pour débuter, il faut a priori jouer sur un Goban de petite taille (9x9, 13x13, 15x15)… Les clubs de Go en ont généralement en réserve, sinon tu peux simplement poser des feuilles blanches sur ton Goban pour le réduire.
Pour simplifier encore le jeu, il faut commencer avec la variante « Atari Go » : le joueur effectuant la première prise remporte la partie. Quand toutes tes parties d'Atari Go se terminent sur des nuls, c'est que tu as appris à faire « vivre » tes zones (les fameux « deux yeux »), et tu peux commencer le vrai jeu !
Actorios dit:L'écho que l'on peut lire partout est que le jeu a une courbe d'apprentissage très rude et qu'il faut du temps et de la pratique pour parvenir à lire le jeu et à rencontrer un peu de succès (tout dépend bien sûr de ses adversaires).
C'est vrai, mais pas dans le sens sous-entendu ici. En fait c'est un jeu où tu peux toujours apprendre quelque chose de plus. Evidemment il y a quelques paliers types dont pourront te parler les joueurs forts (1 dan et plus).
Tout d'abord, pour l'initiation il vaut mieux commencer sur un 9x9 afin de prendre l'habitude de voir les atari. Quand tu commences à te sentir à l'étroit sur cette surface il vaut mieux passer directement au 19x19.
Ceci étant dit j'ai déjà initié des joueurs directement sur 19x19 mais alors là il faut les aider à voir les grandes lignes.
Et surtout insister sur le fait que c'est un jeu de territoire, pas de capture.
Actorios dit:Passe-t-on facilement des jeux "modernes" de placement à cet monument ancestral?
Non. Rien ne ressemble au go, même de loin (mis à part durch die wüste et encore). Après, un adepte comme toi d'euphrat et tigris devrait apprécier la sobriété ainsi que la richesse tactique et stratégique du jeu.
Actorios dit:D'autre part, auriez vous quelques conseils à donner un débutant en la matière ? Ouvrage, site web, etc. Faut-il absolument passer par la base "cours" et "club de go"?
Alors dans les indispensable : il n'y en a pas. Il te faut juste des joueurs et quelqu'un d'un peu meilleur que toi pour progresser. Donc je dirai que la seule chose d'indispensable c'est un club pas trop loin de chez toi. Où habites-tu?
Après il y a des "incontournables". Déjà Kiseido Go Server (KGS pour les intimes) est très utile pour faire autant de parties que l'on veut, et l'interface est de plus en plus conviviale. Ceci dit cela reste du jeu dématérialisé. Il manque le contact des pierres et leur "clac" si particulier.
En bouquin il y a aussi deux incontournables : "le jeu à 9 pierres", quasi introuvable .. sauf en club et "38 basic joseki". Après il y en a beaucoup d'autres très bien faits et très utiles sur les principales techniques de jeu (fuseki, yose, l'attaque, la défense, l'utilisation de l'influence, la réduction, les tsumego)
Un bouquin pour débutant TRES bien fait : "la découverte du go" de Pierre Audouard.
Voila, sache juste une chose : c'est un jeu que l'on ne peut plus laisser de côté une fois que l'on a mis la pierre dedans. On peut s'en éloigner, moins jouer, mais cela reste le jeu d'une vie si l'on commence à vouloir bien jouer.
Pour finir voici un lien très instructif, avec plein de petites choses savoir : http://pagesperso-orange.fr/francois.mizessyn/
Si tu veux jouer je peux te proposer quelques parties sur KGS 
ici. Tu me trouveras sous le pseudo Vicvain (ou envoie moi un MP si tu veux que l'on se retrouve à une heure donnée).
Mon conseil serait de jouer, tout simplement. Les premières parties sont très instructives, même sans lire de livre...
Le Go est effectivement le jeu à la courbe d'apprentissage la plus rude, mais une partie entre joueurs de même niveau est toujours intéressante. Le meilleur conseil, comme dit Syl, c'est de jouer encore et encore. L'avantage des clubs, c'est de justement proposer un panel d'adversaires de tous niveaux. L'alternative étant KGS, mais le problème de KGS, c'est qu'il est assez difficile de discuter de la partie après pour voir où ont pu être commises les erreurs. Dans un club, l'idéal, c'est de jouer des parties avec un adversaire de son niveau (d'abord en 9x9, puis 13x13, puis en 19x19) et d'ensuite les faire commenter par un joueur plus fort.
Un bon exercice aussi, c'est la résolution de problèmes: http://www.goproblems.com. ça aide à développer la lecture des positions, de la rendre "instinctive" (au Go, tu entendras souvent parler de "belles formes"; ce sont des configurations de pierres bien ajencées).
En bouquin, le meilleur ouvrage pour débuter est selon moi Go for beginners, de Kaoru Iwamoto. Tous les concepts de base y sont abordés.
Maintenant, te dire s'il est facile de passer des jeux de plateau au Go, je ne sais pas, car j'ai fait l'inverse... 
Salut,
Félicitations pour ta décision de te lancer dans le Go, un jeu inépuisable. Sache tout d'abord qu'on ne joue pas au Go, on étudie le Go. Chaque partie est une étude en soi (ça n'empêche pas le plaisir.). Quand tu sauras jouer au Go, tu seras champion du monde. Mais selon tout probabilité, ça prendra plus de temps que ton espérance de vie ! 
Cela dit, je ne serai pas étonné qu'un grand fan de Tigre et Euphrates comme toi adore le Go.
Pour commencer, il faut de bonnes bases pour ne pas prendre de mauvaises habitudes. J'ai trouvé le livre de Fan Hui, “L'Âme du Go”, très bien. Il expose peu de concepts, mais ils sont vraiment essentiels et tellement basiques qu'ils sont souvent “oubliés” dans d'autres livres, ce qui peut plonger le débutant dans la perplexité. Ne te laisse pas tromper par la jeunesse de l'auteur, c'est le meilleur joueur d'Europe.
Sinon, “Le langage des pierres” de Noguchi a l'air très bien également. Il couvre plus d'aspects. Je l'ai seulement feuilleté mais il m'a fait bonne impression.
Pour aller au delà, il faut lire des ouvrages en anglais. La référence c'est “Elementary Go Series” :
http://www.godiscussions.com/go/tags/products/136
Je suis en désaccord avec Vieux chat à propos de “38 basic joseki” : je pense que c'est le dernier à lire. D'ailleurs il y a un proverbe qui dit qu'apprendre des josekis fait régresser son niveau de 2 pierres ! J'ai pu constater qu'en effet reproduire des séquences codifiées lorsqu'elles ne sont pas adaptées à situation globale n'amène qu'à la défaite, et de plus ça ne fait rien apprendre.
Dans cette série, les deux ouvrages qui m'ont apporté le plus de profit, sont ceux qui expliquent des concepts “In the Beginning” et “Attack and Defense”. “The endgame” est trop complexe pour un débutant”. “Tesuji” et “Life and Death” sont 2 autres ouvrages totalement essentiels, mais traitant de sujets tactiques, ils donnent l'impression de travailler ses gammes ou ses katas; ce n'est pas ce que je trouve le plus motivant.
Je te signale aussi un lien très important, The Sensei's Library. C'est le wiki du Go :
http://senseis.xmp.net/?StartingPoints
Cela étant dit, applique le proverbe : “Dépêche-toi de perdre tes 100 premières parties !” et tu y verras plus clair.
pyjam dit:
Je suis en désaccord avec Vieux chat à propos de “38 basic joseki” : je pense que c'est le dernier à lire. D'ailleurs il y a un proverbe qui dit qu'apprendre des josekis fait régresser son niveau de 2 pierres ! J'ai pu constater qu'en effet reproduire des séquences codifiées lorsqu'elles ne sont pas adaptées à situation globale n'amène qu'à la défaite, et de plus ça ne fait rien apprendre.
Evidemment, si on ne fait "que" reproduire les séquences sans les comprendre alors ce n'est pas la peine. Je trouve juste que certaines séquences sont suffisamment courantes et sans véritable défaut pour que l'on puisse s'appuyer sur elles au début pour ne pas perdre la partie au 15eme coup (même si en fait ce n'est pas vraiment possible de perdre au 15eme coup). La plupart des joueurs forts avec lesquels j'ai joué et discuté m'ont souvent dit qu'au contraire il ne fallait pas toujours chercher à innover et que les joueurs font des progrès rapides quand ils cherchent à utiliser les joseki plutôt que de naviguer "à vue".
Vieux chat dit:pyjam dit:
Je suis en désaccord avec Vieux chat à propos de “38 basic joseki” : je pense que c'est le dernier à lire. D'ailleurs il y a un proverbe qui dit qu'apprendre des josekis fait régresser son niveau de 2 pierres ! J'ai pu constater qu'en effet reproduire des séquences codifiées lorsqu'elles ne sont pas adaptées à situation globale n'amène qu'à la défaite, et de plus ça ne fait rien apprendre.
Evidemment, si on ne fait "que" reproduire les séquences sans les comprendre alors ce n'est pas la peine. Je trouve juste que certaines séquences sont suffisamment courantes et sans véritable défaut pour que l'on puisse s'appuyer sur elles au début pour ne pas perdre la partie au 15eme coup (même si en fait ce n'est pas vraiment possible de perdre au 15eme coup). La plupart des joueurs forts avec lesquels j'ai joué et discuté m'ont souvent dit qu'au contraire il ne fallait pas toujours chercher à innover et que les joueurs font des progrès rapides quand ils cherchent à utiliser les joseki plutôt que de naviguer "à vue".
Je suis d'accord avec vous deux!
Reproduire une séquence sans la comprendre n'a aucun intérêt, c'est évident. Je n'ai plus en tête les joseki présentés dans le bouquin "38 basic joseki", mais je me rappelle par contre qu'ils étaient expliqués, et ça c'est bien. Pour progresser en joseki (mais trop avancé pour un débutant, sans offense aucune), je ne saurais trop conseiller ces deux excellents ouvrages: Whole Board Thinking In Joseki, qui apprennent justement à choisir le bon joseki en fonction de la situation globale, et ce, coup par coup (ce qui permet d'explorer les variations). Excellent!
Bonjour,
A lire aussi les Jeux & Stratégie avec dans chaque n° des problèmes, des parties commentées.... super bien fait mais difficile à trouver 
Issus de ces articles, 2 livres chez Hatier "le jeu de Go" et "Perfectionnement au Go" de Pierre Aroutcheff.
Autrement, on peut trouver des logiciels pour jouer contre la machine et je trouve que qu'il joue assez bien (en tout cas, il me pose pas mal de problèmes!!!)
http://ricoh51.free.fr/
Bonne journée!
Tout a sans doute déjà été dit ci dessus... 
(J'avais mis qq liens ici)
En résumé, jeu formidable très profond mais il faut du temps, beaucoup de temps pour approfondir... mais comprendre les règles c'est simple.
Regarde le manga Hikaru no Go : génial et ça va te donner envie de jouer au go. (ou bien de voir d'autres animés)
Je n'ai pas l'impression que les josekis soient la bonne réponses aux vraies questions qui se posent : comment bien jouer l'ouverture ? comment construire de bonnes formes ?
Si je prends l'exemple ci-dessous, la séquence 5-16 est un joseki. Elle est reproduire sur le coin opposé de 17 à 28. Tous les coups de Noir sont dans le bouquin (joseki 19). Pourtant, qui n'aimerait pas être à la place de Blanc ?
Évidemment, l'exemple est caricatural. Mais justement, il peut se produire des exemples beaucoup plus subtils où Noir ne constatera pas son erreur de manière aussi évidente.
C'est pour cette raison que j'ai trouvé beaucoup plus enrichissant de lire des bouquins comme “In the Beginning”, “The Direction of Play”, et “Attack and Defense”. Parce que même en ne comprenant pas tout, j'ai considérablement progressé dans ma compréhension du jeu. Et cela, sans apprendre de séquence par cœur !
pyjam dit:C'est pour cette raison que j'ai trouvé beaucoup plus enrichissant de lire des bouquins comme “In the Beginning”, “The Direction of Play”, et “Attack and Defense”. Parce que même en ne comprenant pas tout, j'ai considérablement progressé dans ma compréhension du jeu. Et cela, sans apprendre de séquence par cœur !
Tout à fait! Bon, The Direction Of Play, bien qu'excellent aussi, c'est déjà du costaud. Mais je comprend aussi ce que veut dire Vieux chat: c'est important de savoir que lorsqu'on commence, c'est plutôt dans les coins, que lorsque l'adversaire approche ta pierre, tu fais une extension de l'autre côté, etc... Je digresse, je digresse. Un bon bouquin (encore un...
) expliquant tout ça, c'est: Opening Theory Made Easy, qui n'explique pas tel ou tel joseki, mais plutôt les grands principes à respecter lors de l'ouverture et qui est d'un niveau très abordable.Note pour Actorios: tu l'auras compris, toute la littérature sérieuse sur le Go, hors bouquin d'initiation, est essentiellement en anglais.
EDIT: Malgré le fait qu'à chaque post je cite un bouquin, je réitère ce que j'ai déjà dit: avant même d'envisager d'acheter un bouquin, joue, joue et re-joue!
PAs grand chose à ajouter à ce qu'on dit mes camarades. Je tiens toutefois à mettre en garde contre les logiciels de go. Ils ont fait des progrès immenses, mais ils ne peuvent toujours en aucune façon se comparer à des humains, et ils ont quand même moins de conversation.
De plus ils sont pourris de mauvaises habitudes et à trop jouer contre eux, on risque d'en acquérir. Enfin, s'ils ont incontestablement le niveau pour battre un débutant, ils ne lui commenterons pas la partie, ni ses erreurs.
Moralité, rien ne vaut la recherche du club le plus proche et le jeu régulier dans un club.
Et si les joueurs du club ne commentent pas les parties et ont moins de conversation qu'un programme informatique? Change de club!
sanjuro dit:Je tiens toutefois à mettre en garde contre les logiciels de go. Ils ont fait des progrès immenses, mais ils ne peuvent toujours en aucune façon se comparer à des humains, et ils ont quand même moins de conversation.
Il y a eu de gros progrès récemment. Il y en a maintenant un qui joue au niveau 2 dan. Cela dit, il joue de manière plutôt bizarre d'après ce que j'ai compris. Je ne suis pas sûr qu'on puisse le prendre comme modèle.
http://interstices.info/jcms/c_21056/mo ... -jeu-de-go
Merci à tous pour ces réponses très complètes.
Si je résume:
1/ Les clubs, c'est l'idéal. A défaut, les sites (KGS) peuvent se substituer.
2/ Le jeu demande un investissement en temps substantiel et en energie. Il faut accepter de s'y exercer régulièrement sans faiblir.
3/ Sur la relation entre jeux de plateau modernes et Go, il semblerait que l'on fasse plus volontiers le voyage du second au premier que l'inverse.
4/ Côté ouvrage, je retiens:
- Le jeu à 9 pierres (sans trop d'espoir)
- La découverte du go (Pierre Audouard)
- Go for beginners (Kaoru Iwamoto)
- L'âme du go (déjà acquis... Je commence mes lectures par ce dernier pour éviter - peut-être - de prendre de mauvaises habitudes)
- Le langage des pierres
- Elementary Go Series
Petite question (je pourrais aller sur le lien wiki http://senseis.xmp.net/?StartingPoints
) mais j'écris cet e-mail hors ligne: qu'est-ce qu'un joseki?
5/ Le manga "Hikaru No Go" a semble-t-il popularisé le jeu. Personnellement, ça m'inquiète plutôt à l'idée de mettre les pieds dans un club au public plutôt juvénile.
6/ Jouer contre un ordinateur / robot est pratique mais n'apprend pas forcément et peu, au final donner de mauvaises habitudes.
7/ Vous me donnez bon espoir d'apprécier le Go à partir de mon goût (immodéré) pour T&E.
Syl, Vicvain,
J'accepte volontiers ta proposition de jeu en ligne sur KGS.
Je te contacte par mp pour plus de détails.
Ludiquement,
-- Guillaume
Un joseki c'est une suite "classique" de coups.
Si tu veux aussi un adversaire sur KGS je suis vieuchat (qui a dit "étonnant" ?)
Personnellement, après avoir lu Hikaru No Go, je me suis mis à jouer à la fois pour comprendre de quoi parlait le manga et aussi parce que le jeu m'attirait depuis longtemps. Comme quoi, il n'y a pas que de jeunes boutonneux à lire les mangas !
Pour apprendre, j'ai commencé contre l'ordinateur en 9x9 jusqu'à ce que je comprenne le concept de territoire, de capture, d'yeux et tout ça. La base, quoi. L'avantage de l'ordinateur, c'est qu'il joue toujours de la même façon. Donc, ça permet d'expérimenter dans diverses directions pour comprendre la dynamique du jeu.
Après j'ai essayé sur KGS contre des joueurs humains qui ne jouent pas du tout comme l'ordinateur et j'ai perdu de nombreuses parties.
Et j'ai arrêté là car jouer au go sur l'ordinateur, c'est fatiguant (se concentrer sur un écran...) et je n'ai pas de club près de chez moi.
Donc, l'ordinateur c'est pas tout mauvais au début pour comprendre le jeu je trouve. (surtout que sur KGS, tout le monde n'est pas disposé à t'aider et t'expliquer...)
ogotaii dit:Personnellement, après avoir lu Hikaru No Go, je me suis mis à jouer à la fois pour comprendre de quoi parlait le manga et aussi parce que le jeu m'attirait depuis longtemps. Comme quoi, il n'y a pas que de jeunes boutonneux à lire les mangas !
Loin de moi l'idée de faire des généralités, ni de dire du mal d'une B.D. que je ne connais pas. La seule chose, c'est sur KGS, je m'attendais à trouver une certaine retenue et un certain respect mais j'ai vu des comportements déplacés et je n'ai pas compris ce qui attiraient certaines personnes vers ce jeu dans un tel esprit... Maintenant, avec une BD à la mode, je me demande si cela n'a pas eu un effet sur le public -en ouvrant le jeu à plus d'amateurs, ce qui est bien mais peut-être aussi en amenant certaines personnes à prendre le go en ligne pour un jeu vidéo façon warcraft)... Ceci dit, c'est peut-être totalement sans fondement... Juste une impression.
Je pense que cela ne m'empêchera pas de pousser la porte d'un club... Juste une petite inquiétude, voilà tout !
Non, les clubs ne ressemblent pas vraiment aux salles de kgs.
KGS cela reste un truc d'internet avec donc les défauts inhérent à ce média, comme par exemple l'anonymat qui fait que pas mal de personnes se comportent comme elles ne se comporteraient pas dans la réalité.
Sinon indique-moi tes possibilité pour aller sur kgs et j'essaierai de me connecter à ces heures là.