[Seasons]
Bonjour
J’ai fait quelques parties de Seasons sur BoardgameArena (principalement à 2 joueurs) et en vrai depuis la seamine dernière (principalement à 4 joueurs), et je trouve que la carte Bottes Temporelles gâche un peu le jeu par son côté très frustrant et inéluctable.
Je ne compte plus le nombre de parties où le jeu se termine abruptement (par moi ou par un adversaire) suite à une combinaison du type Bottes Temporelles x2, Bottes Temporelles/Amsug Longcoup… et toutes les variantes possibles, avec en plus les combos à base d’Âme Damnée d’Orsys, Démon d’Argos, Naria la prohétesse… Et je trouve ça très frustrant, de la mauvaise frustration de jeu (pas de la bonne frustration, comme par exemple la frustration que tu peux ressentir quand tu cherches à t’en sortir avec le peu de ressources que tu as). Parce que même si tu sais qu’elles sont là, qu’elles existent, je ne vois pas de moyen de les contrer.
J’aurais aimé savoir si, lors des parties de test, cette utilisation des Bottes avaient été détectée, voulu et laissée en tant que telle, ou bien si ça a échappé aux playtesters (ce qui peut arriver, j’en suis très conscient, c’est le propre des jeux à combinaison de cartes).
Si c’est un vrai problème, je me demande si il y a un moyen de le corriger. Dans ce dernier cas, je me dis qu’il y a deux possibilités:
- Transformer les Bottes en familier, pour éviter la combinaison avec Amsug Longcoup qui le fait reposer. Pas mal, mais ça n’empêche pas le tirage avec deux bottes.
- Que les bottes te coûtent des cristaux si tu t’en sers pour faire avancer le compteur de temps (par exemple, 8 cristaux). Ca fait réfléchir, si poser trois bottes pour accélérer la fin de la partie te coûtes 24 cristaux.
Des avis?
J’ai eut la joie et le bonheur de tester le combotage fin de partie en début d’année 3 par mon adversaire:
dé à 3 points, 2x les bottes + amsug … on a avancé de 12 mois en 1 coup.
C’était pas passionant.
Le problème n’est pas tant leur coût ridiculement faible au vu de l’avantage qu’elles peuvent procurer que le fait qu’on puisse les comboter.
Je pense qu’une modification qui limiterait les abus serait de limiter la pose à 1 seule paire de bottes / joueur et par manche.
Elles conservent ainsi toute leur saveur sans pour autant permettre les situations franchement abusées.
JudgeWhyMe dit:
Si c'est un vrai problème, je me demande si il y a un moyen de le corriger. Dans ce dernier cas, je me dis qu'il y a deux possibilités:
- Transformer les Bottes en familier, pour éviter la combinaison avec Amsug Longcoup qui le fait reposer. Pas mal, mais ça n'empêche pas le tirage avec deux bottes.
- Que les bottes te coûtent des cristaux si tu t'en sers pour faire avancer le compteur de temps (par exemple, 8 cristaux). Ca fait réfléchir, si poser trois bottes pour accélérer la fin de la partie te coûtes 24 cristaux.
Des avis?
Mon sentiment rapide est que ca n'est pas tres grave dans la plupart des cas. Soit les bottes etaient dans le draft, et la:
- first pick: tu sacrifie donc pas mal pour les prendre
- draftees plus tard: tout le monde sait qu'il va se les prendre dans la tete
Sinon les bottes sont dans la pioche:
- c'est d'abord de la moule (y'en a)
- ensuite les des de pioches sont la aussi un sacrifice
Dans toutes mes parties desormais, j'essaie de poser mes cartes AVANT que les bottes puissent etre jouees.w
Enfin sur la combo bottes+amsug, c'est quand meme un amsug perdu je trouve. Si a la place tu amsug un olaf, par exemple...
Pour finir, c'est une carte qu'il faut presque systemeatiquement prednre en compte, et de ce point de vue, on peut la trouver puissante. Mais j'ai regulierement vu des bottes perdre sur BGA. Si vous continuez a la trouver trop forte, faites-en une carte a 0 cristaux. Ca calme pas mal...
Cette carte est TRES intéressante mais loin d’être surpuissante, AMHA. Je peux te sortir une dizaine de cartes que je prendrais à la place des bottes si j’ai le choix. Sérieux, elle peut créer des combos intéressant, mais il ne faut pas oublier qu’elle dépend FORTEMENT de l’ordre du tour, de l’avancement du marqueur saison et du “qui a l’avantage en point” pour être jouées correctement. Je n’ai pas joué beaucoup de parties (une dizaine en archimage avec niveau convenable) mais la seule fois ou j’ai pris les bottes, j’ai perdu.
Je suis étonné d’entendre ça pour la 2e fois maintenant. Car franchement, à côté de la sangsue, de Syllas ou du sceptre, mon choix est vite fait…
Je serais assez intéressé de connaître l’avis de Régis sur la question.
L’arcano sangsue est, en effet, une belle saleté mais surtout à 4 joueurs (je trouve d’ailleurs que les fées chapardeuses leur sont supérieures).
Là pour être exact à la fin de mon tour au mois n°2 de la troisième année j’avais 3 cartes en main et une belle combo manquant une énergie pour tout poser au tour suivant.
Vient le tour de mon adversaire pour cette manche là et il m’a sorti coup sur coup les bottes, amsug, silas le fidèle, les bottes et les bottes.
Je me suis donc retrouvé avec un magnifique malus de 20 points et une belle perte de points liée à toutes les cartes de scoring que j’avais en main tout ça parce que mon adversaire a décidé de massacrer la troisième année.
Je trouve qu’en terme de différentiel de points les bottes bien utilisées sont largement supérieures à toutes les autres cartes.
edit: je trouve frustant surtout car la majorité des cartes aux effets chaffouins sont “parables” moyennant l’utilisation d’un malus. Seules les bottes ont un effet imparable et cassent totalement la mécanique calculatoire du jeu.
Attention, je précise ce que j’ai dit: je pense que le problème des Bottes, c’est qu’elles créent une mauvaise frustration, le sentiment de ne pas avoir pu mener ton plan au bout, d’avoir été spolié.
Le but du jeu (du moins, je l’espère) n’est pas de pouvoir poser toutes ses cartes au début de la troisième année, en prévision du fait qu’il pourrait y avoir des Bottes combotées. pour se forcer à faire ça, il faut généralement utiliser du bonus (juste en prévision des Bottes, je trouve ça quand même terrible une carte où tu te forces à perdre des points juste par la possibilité de son existence).
Limiter la pose des bottes à une par joueur par manche, pourquoi pas, mais dans ce cas, un joueur qui pose ses bottes avant l’autre et qui met fin à la partie, l’autre joueur ne peut pas placer ses bottes, ni même reculer si il avait prévu de le faire pour placer le reste de ses cartes/combos.
Amsug sur Olaf, ce n’est pas tellement plus rentable, je trouve.
Deux cas:
- Je fais Amsug sur Olaf. Ce n’est pas le dernier tour (puisque mon propos est de remonter les Bottes pour précipiter le dernier tour, c’est sûr que si c’est déjà le dernier tour, je ne vais pas remonter les Bottes). La carte que l’adversaire va reprendre en main, il a donc la possibilité de la reposer (et donc de bénéficier à nouveau de son effet). Bénéfice: 20 points, moins ce que va gagner l’adversaire en reposant sa carte.
- Je fais Amsug sur Bottes, pour précipiter la fin de la partie. J’ai donc 3 énergies bleues à cristalliser (pour 9, ou 4 si au pire des cas je dois craquer mon troisième bonus pour cristalliser). L’adversaire garde sa carte en main, donc 5 points de plus pour moi (j’exclus le cas où il a un Traité maudit, seul cas où il lui est bénéfique de remonter une carte en main). Bénéfice total: entre 9 et 14, plus les éventuels points de la carte qu’il a reprise en main. La majorité des parties se jouent à plus que ça.
En faire une carte qui rapporte 0 cristaux, bof. Ca ne te fait perdre que 8. Alors que si elle te coûte 8 cristaux pour faire avancer le temps, poser plusieurs fois la même botte, ça te fait perdre 8 à chaque fois.
J’ai joué beaucoup de parties, et j’en ai gagné beaucoup sur les bottes, et perdues beaucoup sur les bottes également. Mr.Robarth évoquait sur le sujet principal sur Seasons une partie où son adversaire à fini la partie à 0 points. Outre le mauvais draft de son adversaire (beaucoup trop de cartes qui demandaient du vert), l’absence de vert dans tous les tirages sauf un pendant deux années, et des bons coups de la part de Mr.Robarth, la partie s’est terminée en début de troisième année sur Bottes/Bottes/Amsug/Bottes, son adversaire avait une vingtaine de cristaux et au moins 7 cartes en mains.
Et je rejoins l’avis de Blackmane ci dessus, en terme de différentiel de points, les Bottes rapportent beaucoup plus que leurs 8 points.
brokoli dit:
Je suis étonné d'entendre ça pour la 2e fois maintenant. Car franchement, à côté de la sangsue, de Syllas ou du sceptre, mon choix est vite fait...
Syllas est beaucoup moins penible que je ne le pensais. Il faut juste drafter en fonction de son existence possible, en prenant une carte a valeur finale 0 (couronne vampirique, Olaf,...) voire negative (vive le traite maudit !!! vive onys) et en la placant tres tot dans l'annee I.
Par contre, je le fais systematiquement desormais, car Syllas tot, c'est terrible. D'ailleurs, sur un Sylla en main en first pick, j'hesite assez peu... (meme avec des bottes sa cote).
La sangsue est une carte delicate. Placee tres tot, elle va contraindre le jeu adversaire et le verouille. Sangsue+Figrim tot, c'est penible. C'est en plus une carte d'un assez bon rapport si placee tres tot.
je trouve aussi que les bottes peuvent être frustrantes en fin de parties : d’ailleurs lors du draft lorsqu’il y a botte ou amsung je commence systématiquement par prendre ces cartes, non pas pour frustrer l’autre mais éviter cette fin brutale et ainsi avoir la gestion du temps (comme c’est la seule carte ayant une influence sur les années).
Pour ma part la solution serait de donner un coût à la botte, évoluant dans le temps (ex. : 1feu 1ère année, 2feux 2ème année, 3feux 3ème année), comme ça c’est plus compliqué d’enchainer botte-botte en fin de partie.
D’accord aussi pour dire que bottes c’est frustrant et que ça peut faire de sacré points…
JudgeWhyMe dit:
- Je fais Amsug sur Olaf. Ce n'est pas le dernier tour (puisque mon propos est de remonter les Bottes pour précipiter le dernier tour, c'est sûr que si c'est déjà le dernier tour, je ne vais pas remonter les Bottes). La carte que l'adversaire va reprendre en main, il a donc la possibilité de la reposer (et donc de bénéficier à nouveau de son effet). Bénéfice: 20 points, moins ce que va gagner l'adversaire en reposant sa carte.
- Je fais Amsug sur Bottes, pour précipiter la fin de la partie. J'ai donc 3 énergies bleues à cristalliser (pour 9, ou 4 si au pire des cas je dois craquer mon troisième bonus pour cristalliser). L'adversaire garde sa carte en main, donc 5 points de plus pour moi (j'exclus le cas où il a un Traité maudit, seul cas où il lui est bénéfique de remonter une carte en main). Bénéfice total: entre 9 et 14, plus les éventuels points de la carte qu'il a reprise en main. La majorité des parties se jouent à plus que ça.
Certes. Mais en general dans mon cas je n'ai plus de cartes en main... D'autre part, si jamais j'en avais une, j'aurais fait de mon mieux pour que tu ne puisse pas finir en posant les bottes, en te collant premier joueur (la gestion du temps de fin de partie est un peu plus subtile que ce que tu decris, on n'a pas toujours la possibilite de finir avec les bottes sans que son adversaire replique).
Quand a la fin amsug+bottes, je ne l'anticipe jamais sauf si je l'ai vu au draft. Y'a des cas ou c'est comme ca.
Pour amsug/olaf, c'etait un exemple, mais des cartes qui font 20 points au dernier tour pour 3 energies j'en connais pas des caisses...
si t’as la cristallisation la -10 rapporte plus ou la couronne vampirique peut être mieux aussi ou bien le truc qui fait gagner 3 énergies par carte non familier ça peut être mieux aussi, ou un calice et de la moule ça peut faire plus sur plusieurs cartes, ou celle qui fait gagner une énergie par cartes non familier donc en gros avec cristallisation (ce qui est pas trop difficile) ba ça fait déjà pas mal de cartes et les bottes éventuellement dans certains cas ça fait aussi plus… donc olaf ouai c’est la solution simple mais pas la plus efficace à mon avis…
Bon je viens de refaire une partie pour vérifier mais encore une fois la mm impression… On a bien drafté tout les 2, partie équilibrée sur les 9 cartes jusqu’à la bonne pioche de mon adversaire (saison 3 année 3) a au moins +50 points contre ma pauvre énergie à + 3 points et je perd de 40 points.
Pas que les bottes qui frustre dans ce jeu 
cham dit:si t'as la cristallisation la -10 rapporte plus ou la couronne vampirique peut être mieux aussi ou bien le truc qui fait gagner 3 énergies par carte non familier ça peut être mieux aussi, ou un calice et de la moule ça peut faire plus sur plusieurs cartes, ou celle qui fait gagner une énergie par cartes non familier donc en gros avec cristallisation (ce qui est pas trop difficile) ba ça fait déjà pas mal de cartes et les bottes éventuellement dans certains cas ça fait aussi plus... donc olaf ouai c'est la solution simple mais pas la plus efficace à mon avis...
Pas tout saisi, mais effectivement, une couronne vampirique ca peut etre cool si tu cristallise et que tu pioches pas une potion de vie... (et ca arrive). Tu stoques 7 enerigies (je suis sympa je te fourgue le max), et tu as une carte qui te coute 0 a poser, donc tu cristallise pour 21. C'est effectivement mieux qu'olaf qui rapporte... 20. Calice/Sceptre peuvent rapporter aussi, hein, genre tu as 8 objets magiques en dehors d'eux, ca raporte donc... 24 cristaux ou 7 energies (je te renvoie au calcul precedent, ca fait 21). Par contre ils coutent quand meme une energie de plus a poser.... Je te laisse le calcul.
Ce que je dis en gros c’est que si tu prend en compte la cristallisation (qui est facile à avoir), ba tu es obligé de prendre en compte le coût en énergie de tes cartes…
Genre olaf ça rapporte 20 mais ça coute 3 eaux qui se cristallisent à 9 (voir plus) donc au final olaf c’est 20 - 33 soit 11 points et le traité c’est
+10 -31 + 2*3 (pour les 2 énergie que tu récupères) soit +13.
Donc mieux qu’olaf à remonter par amsung…
Et en fait il y a qd mm plusieurs cartes plus rentable qu’olaf…
Pour aller plus loin, pour toutes les cartes de ce jeu tu peux établir un calcul de rentabilité suivant plus ou moins de facteurs en fonction des cartes.
Cela te donne un ordre de choix pour ton draft et pour l’année à laquelle tu la joues.
Le plus compliqué étant les cartes avec des effets aléatoire et celles qui combotent ensemble ou la tu dois faire le calcul sur plusieurs cartes d’un coup et faire une moyenne et prendre en compte le fait que si ton adversaire connait aussi les combos il va potentiellement te casser ton draft…
Les facteurs de bases sont:
cout en énergie
gain de cristaux
valeur en cristaux des énergie (en fonction des cartes en jeu. ex: une bourse en jeu augmente la valeur des énergies de 1 et va rendre certaines cartes moins rentables)
Et après les cartes avec effet compliqué c’est des proba sur l’ensemble des cartes connus et la rentabilité de chacune + une estimation sur le nombre de tour/saison joué)
Donc le draft se résume à avoir l’expérience du jeu pour estimer tout ça rapidement et aprés c’est une grosse part de chance qui rentre en compte qui va départager la partie… car une pioche peut potentiellement te faire gagner 0 points comme 50…
Étant donné le faible nombre de cartes et de combos “intéressantes”, je trouve qu’on voit vite les limites du jeu dans son état actuel d’où le sentiment de frustration qui arrive vite d’autant plus avec les botes qui peuvent flinguer une fin de partie…
Voila c’est juste l’analyse que j’ai du jeu qui est peut être complétement fausse mais qui explique mon ressenti de frustration plus généralement que juste sur les bottes…
cham dit:Ce que je dis en gros c'est que si tu prend en compte la cristallisation (qui est facile à avoir), ba tu es obligé de prendre en compte le coût en énergie de tes cartes...
Claro. Meme si je trouve que la cristallisation n'est pas si facile a avoir....
cham dit:
car une pioche peut potentiellement te faire gagner 0 points comme 50...
Ah ouais ? 50 ?
Perso je laisse à ce jeu sa chance en priant pour une extension future qui apportera de nouvelles combos avec les cartes actuelles et qui réduira un peu le facteur chance.
Carrément d’accord que le jeu est bon et que de nouvelles cartes pourront le rendre encore meilleur, j’attends aussi de voir les extensions…
Sinon 50 oui ça se peut, c’est rare mais ça arrive.
Avec de bonnes cartes en jeu et en piochant par exemple une couronne vampirique qui fait bonne pioche plus cristallisation ça fait très mal… je me le suis pris dans les dents hier ou avant hier du coup j’ai compté et le mec à fait + 56 points je crois graçe à sa pioche…
Après c’est une borne max… En moyenne c’est bcp moins que ça mais en gros c’est cette écart sur ces quelques pioches dans la partie qui est souvent déterminant et complétement incontrôlable (à part peut être avec quelques cartes souvent assez cher)
voila après faut faire des stats mais je préfère optimiser 
cham dit:
Avec de bonnes cartes en jeu et en piochant par exemple une couronne vampirique qui fait bonne pioche plus cristallisation ça fait très mal... je me le suis pris dans les dents hier ou avant hier du coup j'ai compté et le mec à fait + 56 points je crois graçe à sa pioche...
Je reprends tes calculs (qui sont les bons), sur une vampirique ca fait deux energies a poser pour recuperer 7, soit 5 de bonus, soit en gros avec la cristall a 4, 20 points. En imaginant qu'en plus y'ai le grimoire, ca fait 8, soit 32 cristaux. Pas 50.
lol bon d’accord tu veux me forcer à balancer l’exemple complet…
État de la partie de mon adversaire il a en jeu 12 cartes non familier (dont le truc qui réduit le cout d’une ernergie de chaque carte) et il a de quoi invoquer… on est année 3 et il pioche (grâce au dé) couronne vampirique il se démerde et la joue avec sa dernière énergie
grâce à ça il pioche le truc qui rapporte 3 énergie par cartes en jeu non familier, il gagne donc de quoi remplir son pool d’énergie.
il joue la carte il gagne 39 (12+1 pour la couronne) * 3 il cristallise les 4 énergies restantes à 3 et en plus il avait un dragon pour sacrifier 3 cartes et gagner 15points
le gain des énergies s’annule avec celles dépensées 4 vs 4 il gagne donc 3*13 + 10 de valeur de la carte poser on arrive à 49 + 5 points (15/3 car il faut sacrifier 3 cartes) ce qui amène à 54 (m’a suis un peu trompé)
Ok c’est un cas extrême je reconnais mais ca arrive. Et tout ça est bien du à une unique pioche à la base…
Si il pioche une merde il peut tout aussi bien faire juste +10 dans la mm configuration…
Mais imaginons que sur 3 pioches de chaque joueur avec un différentiel de 20 a chaque fois dans le mm sens ba tu te prend facile 50 points dans les dents ou inversement. Ca ne me gênerai pas du tout si la pioche serait un peu plus maitrisable ou en bcp plus grand nombre…
Car dans les 2 cas ça minimise cette chose qui me frustre
cham dit:
Car dans les 2 cas ça minimise cette chose qui me frustre
Sur BGA (on fait ce qu'on peut) un bon joueur dépasse les 75% de victoires (donc il gagne un peu plus de 3 parties quand il en perd une). Donc ce que tu décris et qui peut arriver est en fait largement exceptionnel... On en revient a ta tolérance a l’aléatoire et a la variabilité, en particulier, du résultat. Statistiquement parlant, le resultat a une part d'aleatoire, certes, mais le jeu ne l'est pas. Sur 10 parties avec un joueur qui demarre, tu vas en gagner sans doute 10, voire 9 sur un coup de pas de pot (douteux). Avec un joueur moins fort, sans doute 8 ou 9. Ce qui est beaucoup, en fait.
Bon, je taquine, hein. Cela étant, je suggère quand même les échecs...