Second Tour, débat sur le fond

Ubik Liryc dit:
Nicarao dit:Moi Sego me plait bien sauf l augmentation du smic a 1500.Cela voudrais dire que les entreprises devrons payer plus leur employés et donc augmentés leur prix.Et avec la concurrence mondial bof bof

Non pas augmenter les prix mais ne pas augmenter leur profit. Ce sont tous les salaires qu'il faut revaloriser et pour cela pas de mystère il faut réduire les profits qui sont en constance augmentation (ils progressent d'ailleurs dans une courbe fantastiquement opposée à celle de la précarisation et de la pauvreté : de plus en plus de profits pour certains et de plus en plus de pauvres).


Pas du tout d'accord. C'est possible d'augmenter les salaires ET les profits.
Pour ca il faut que l'activite economique des entreprises s'accroit fortement. Reduire la pression fiscale (qui est l'une des plus forte d'Europe), rendre la motivation a travailler au dela de 35h etc.... vont dans ce sens.

Totalement d’accord avec Wasabi.
Si, Si.

Wasabi dit:Pas du tout d'accord. C'est possible d'augmenter les salaires ET les profits.

Oui biensûr mais aujourd'hui on n'augmente QUE les profits. Les fameux 10% de la valeur ajoutée qui sont partis en 20 ans uniquement vers le capitale (160 000 000 000 d'Euros par an... 16 fois la dette de la sécu chaque année... 500 euros de salaires en plus chaque mois pour chaque travailleur en France!)
Wasabi dit:Pour ca il faut que l'activite economique des entreprises s'accroit fortement. Reduire la pression fiscale (qui est l'une des plus forte d'Europe), rendre la motivation a travailler au dela de 35h etc.... vont dans ce sens.


- L'activité des entreprises est trés forte et celles-ci réalisent de + en + de profits comme en témoigne la bourse chaque jour. La France est le 3éme pays le plus attractif du monde pour les capitaux étrangers, la 5éme puissance industrielle...
- Il a été prouvé de nombreuses fois qu'il n'y a pas de lien direct entre les impôts et l'emploi (moins d'impôts en Espagne et en Allemagne et pourtant + de chômage qu'en France par exemple).
- Il n'y a pas à "rendre la motivation de travailler plus de 35h" car quasiment personne ne travaille 35h en France: la pluspart des salariés travaillent plus et bien souvent sans être payé plus (voir mon post sur le temps de travail)!
Ubik Liryc dit:
- L'activité des entreprises est trés forte et celles-ci réalisent de + en + de profits comme en témoigne la bourse chaque jour. La France est le 3éme pays le plus attractif du monde pour les capitaux étrangers, la 5éme puissance industrielle...


Peux tu nous donner tes sources?
Ubik Liryc dit:- L'activité des entreprises est trés forte et celles-ci réalisent de + en + de profits comme en témoigne la bourse chaque jour. La France est le 3éme pays le plus attractif du monde pour les capitaux étrangers, la 5éme puissance industrielle...


Ce n'est valable que pour les très grosses entreprises, hein.
L'énorme problème de la France, c'est la création d'entreprises. Près d'une entreprise sur 2 créée met la clef sous la porte au bout de deux ans, et on franchit le cap de la moitié au bout de 3 ans.
C'est là que tout est bousillé, principalement à cause des charges (qui empêchent de prendre un employé pour t'accroitre, etc.).

Le seul turc que De Villiers a fait de bien dans sa vie, c'est administrer la Vendée et réduire les charges de ses entreprises : ça marche à donf, et c'est la seule région où l'on voit ça, et qui devrait être prise comme modèle pour le niveau national si nos politiques avaient un peu plus de courage (ce qu'il n'ont pas).

Je veux bien des sources pour “l’exception vendéenne” aussi…

Quant aux histoires : moins de charges => plus d’emplois, j’attend la démonstration…

Ou sont les extra-terrestres dans tout cela ??? je pense que je vais voter pour eux…

Ioucounou dit:Je veux bien de sources pour "l'exception vendéenne" aussi...

Les Assedic, qui sont aux premières loges pour les aides apportées et le suivi.
Pas mal d'entreprises ont été montées là bas, pour cette raison (j'ai entre autres un copain qui est parti de la région bordelaise pour aller là-bas et monter sa boîte il y a un peu plus de deux ans).
Quant aux histoires des : moins de charges => plus d'emplois, j'attend la démonstration...


Je t'ai donné l'exemple des premiers employés que tu peux ainsi t'offrir pour développer la boîte. Sans employés que tu peux payer (ben oui, l'argent que la boîte gagne est réinvesti aussi sec dans d'autres produits pour qu'elle puisse tenir), tu périclites, puis tu coules.

Tu l'as empiriquement dans plusieurs pays, européens qui plus est.
Après, on peut toujours fermer les yeux, ou penser que les français sont trop cons pour faire pareil qu'ailleurs.
Rody dit:
Ubik Liryc dit:- L'activité des entreprises est trés forte et celles-ci réalisent de + en + de profits comme en témoigne la bourse chaque jour. La France est le 3éme pays le plus attractif du monde pour les capitaux étrangers, la 5éme puissance industrielle...

Ce n'est valable que pour les très grosses entreprises, hein.
L'énorme problème de la France, c'est la création d'entreprises. Près d'une entreprise sur 2 créée met la clef sous la porte au bout de deux ans, et on franchit le cap de la moitié au bout de 3 ans.
C'est là que tout est bousillé, principalement à cause des charges (qui empêchent de prendre un employé pour t'accroitre, etc.).
Le seul turc que De Villiers a fait de bien dans sa vie, c'est administrer la Vendée et réduire les charges de ses entreprises : ça marche à donf, et c'est la seule région où l'on voit ça, et qui devrait être prise comme modèle pour le niveau national si nos politiques avaient un peu plus de courage (ce qu'il n'ont pas).


Concernant les entreprises :
Déjà, je tiens à préciser que je ne mets pas les Petites, les Moyennes et les Grandes entreprises dans le même panier.
Concernant la création (donc plutôt du petit voir du moyen au départ), le problème ne vient pas uniquement de la pression fiscale. Avoir de l'argent c'est bien, mais au final, ce qui compte, c'est comment on l'utilise. Hors de nombreux entrepreneurs n'ont pas suffisamment d'expérience. Ce qui serait très intéressant (et ça commence gentillement à se faire), c'est la mise en place d'un accompagnement réel (pas slt un p'tit stage) à la création et dans les 1ers temps de vie de l'entreprise. Avoir un regard extérieur, avoir un regard d'expert, recevoir des conseils, ce serait un vrai plus. Maintenant, on peut rêver d'un service public de l'aide aux entreprises oeuvrant dans ce sens, et je suis convaincu que les jeunes entreprises fonctionneraient bcp mieux.

Concernant les grandes entreprises (CAC 40 notamment), si je ne me trompe, leurs profits pour 2006 sont d'environ 100 milliards d'euro. Juste comme ça, histoire de se rendre bien compte, si on taxe 1% de leurs profit, ça donne 1 milliard à l'état et 1%, ça n'a jamais fait de mal à personne. Et encore, je n'aborde pas la question des actionnaires qui se font un bon pactol, sans rien faire (dans le genre, je ne bosse pas, ils se posent là) si ce n'est prendre un p'tit risque (je parle des gros actionnaires notamment).
Juste comme ça, tous les soirs à la radio, les chiffres des mouvements financiers du CAC40 sont annoncés et ça tourne autour des 5 à 7 milliards (si je ne me trompe pas, je dois bien dire que j'écoute que d'une oreille, voir je change de station quand viens la bourse).

Toujours concernant les grandes entreprises, il est clair qu'elles se portent bien. Pour autant, elles se permettent de délocaliser (si encore les économies faites en faisant cela, étaient investies dans la recherche développement, mais c'est mieux pour les actionnaires). Conséquence, des grosses vagues de licenciement, mais beaucoup plus grave, elles poussent de nombreuses entreprises à fermer (leurs sous-traitant) comme c'est le cas pour Eades/Airbus. Quand les grandes entreprises font les malines, ce sont aussi les PME qui trinquent.

Pour ce qui est de la valeur "travail".
Oui travailler c'est important. A mes yeux, ça consiste à participer à l'effort collectif pour que tout fonctionne au mieux. Maintenant je ne comprend pas le fameux "travailler plus pour gagner plus".
Non là franchement je ne vois pas. Ca veut dire que la vie n'est rythmée que par le travail. Ca veut dire que l'activité de loisirs, l'activité culturelle va perdre sa place ? Si c'est ça, attention, les jeux vont moins bien se vendre. La Vendée va nettement moins bien se porter (et oui, pour avoir un pied à terre là bas, je peux affirmer que ce département profite beaucoup de ses activités de loisirs : plage notamment, Puy du Fou, Vendée Gloge et l'ensemble des activités socio-culturelles qui marchent autour).
D'un point de vue plus "philosophique" maintenant. Le rôle de l'homme sur terre, c'est juste bossé, c'est juste cherché à gagner plus d'argent, à être plus riche que le voisin ? Pour ma part, ce n'est clairement pas ça et très clairement je ne me reconnais pas dans la maxime de Sarkosy.
Pour autant, je n'ai pas l'impression d'être un fénéant (ben oui c'est comme ça qu'il présente ceux qui ne veulent pas bosser plus), j'aime le travail bien fait, j'arrête de bosser quand j'estime avoir fait mon boulot.

Maintenant, j'entend dire partour que dans les autres pays, ils travaillent plus. Ok et alors, en travaillant moins, on arrive à tenir la pareil, notre PIB n'a jamais été aussi fort. Ce serait intéressant pour une fois qu'on montre le bon côté des choses. En France, en travaillant moins, on arrive à faire de belles choses, ce qui laisse entendre que notre appareil de production est performant, notamment dans les services. Pourquoi personne n'en dit mot ?
Rody dit:
Tu l'as empiriquement dans plusieurs pays, européens qui plus est.
Après, on peut toujours fermer les yeux, ou penser que les français sont trop cons pour faire pareil qu'ailleurs.



Utiliser les recettes de l'extérieur chez soit, tel quel, ça n'a jamais été très bon. Chaque règle/loi/... d'un pays s'inscrit dans un processus historique et culturel et le copier/coller conduit souvent à l'échec.
Maintenant je ne dis pas qu'il ne faut rien changer :wink:
LeChef dit:
Concernant les grandes entreprises (CAC 40 notamment), si je ne me trompe, leurs profits pour 2006 sont d'environ 100 milliards d'euro. Juste comme ça, histoire de se rendre bien compte, si on taxe 1% de leurs profit, ça donne 1 milliard à l'état et 1%, ça n'a jamais fait de mal à personne. Et encore, je n'aborde pas la question des actionnaires qui se font un bon pactol, sans rien faire (dans le genre, je ne bosse pas, ils se posent là) si ce n'est prendre un p'tit risque (je parle des gros actionnaires notamment).
Juste comme ça, tous les soirs à la radio, les chiffres des mouvements financiers du CAC40 sont annoncés et ça tourne autour des 5 à 7 milliards (si je ne me trompe pas, je dois bien dire que j'écoute que d'une oreille, voir je change de station quand viens la bourse).
Toujours concernant les grandes entreprises, il est clair qu'elles se portent bien. Pour autant, elles se permettent de délocaliser (si encore les économies faites en faisant cela, étaient investies dans la recherche développement, mais c'est mieux pour les actionnaires). Conséquence, des grosses vagues de licenciement, mais beaucoup plus grave, elles poussent de nombreuses entreprises à fermer (leurs sous-traitant) comme c'est le cas pour Eades/Airbus. Quand les grandes entreprises font les malines, ce sont aussi les PME qui trinquent.


(coucou Mangouste :) )

Juste une ou deux précisions: 100 milliards de profit, j'ai pas les chiffres en tete, mais je suppose que c'est apres impots (au taux de 33%). Ca veut dire qu'il y a 50 Milliards qui sont déja partis à l'Etat. Sur ces 100 Milliards, la moitié va etre réinvestie et l'autre distribuée aux actionnaires. Sur ces 50 mil., les actionnaires vont etre taxés au titre de l'IR au taux de 40% parce qu'ils sont pas pauvres... donc sur les 150 milliards de profits, il y en a en gros 70 pour l'Etat, 50 pour le developpement de l'entreprise (qui vont servir à embaucher) et 30 pour les actionnaires qui vont surement en faire autre chose que le garder dans leur bas de laine, mais qui vont soit le dépenser, soit le réinvestir. S'ils le dépensent ou investissent ailleurs qu'en France, ça c'est un autre problème...

Pour les chiffres des mouvements financiers du CAC40, je ne vois pas trop ce que ça peut représenter. Si c'est le montant total des transactions, c'est de l'argent qui ne rentre ni ne sort de l'entreprises. C'est "juste" des actions qui changent de main. Et 5 à 7 milliards ça ne me parait pas énorme, quoique...

Et pour les PME face aux grandes entreprises, c'est pas quand une entreprise du CAC "fait fermer" une PME que c'est le plus grave. C'est quand elle n'en fait pas ouvrir que c'est dramatique. 10 entreprises qui choisissent de fabriquer leur nouveau produit en Chine, c'est beaucoup moins médiatique qu'une entreprise qui choisit de délocaliser en Chine une chaine de montage qui existe déja en France... Les délocalisations, c'est vraiment anectodique par rapport aux "non-localisations", mais ça passe à la télé

Pour parler de fond, conversation ce matin au marchand de presse de mon quartier, 2 clientes, le patron et la patronne :

- … et l’autre, là, il est largement en tête. (Je comprends que l’autre, là, c’est Sarkosy)
- oh oui, il fait 4% de plus.
- c’est vrai qu’il a du charisme
- l’autre, à côté, elle a l’air plutôt molle (l’autre est devenue Royal)
- mollasse, oui
- elle fait cureton plutôt
- oui, on dirait une nonne
- elle a pas le punch de l’autre
- tu vas voir que si elle est élue, elle va nous chanter la messe
- oh non, moi, je la vois pas président
- elle est trop molle
- et puis elle nous mettrait en difficulté vis-à-vis de l’étranger
- ah bon?
- ah oui, elle a dit des choses… maladroites.
- c’est vrai
- Moi, ma voisine a dit qu’elle ferait mieux d’aller s’occuper de ses gosses
- ah oui…"

C’était bien une discussion de fond.

Salut Haykel, content d’avoir de tes nouvelles :wink:


Je suis d’accord avec toi, les entreprises et les actionnaires sont imposables et payent déjà des impôts.
Moi ce qui me pose le plus problème c’est de savoir que les entreprises du CAC 40, font des profits records (idem pour les actionnaires) et que globalement, elles n’embauchent pas ou peu (délocalisent même) et n’augmentent pas leurs employés.
Niveau redistribution, ça pose un gros problème. Pourquoi seul les actionnaires et les dirigeants devraient bénéficier des profits ? Là clairement, c’est faire passer le financier avant le travail. On récompense celui qui a de l’argent et pas les personnes qui travaillent.
Ces entreprises ne faisant rien d’elles même, il est naturelle de voir émerger la question de taxer les profits en plus.
D’autre part, récompenser de la sorte dirigeants et actionnaires (ce n’est d’ailleurs pas un hasard si les actionnaires récompensent ces dirigeants) c’est également faire passer la finance avant le projet industriel et le projet humain. Rien n’empèche de dire que l’ajustement pour plus de profit soit la rémunération des actionnaires plutôt que celle des salariés (à si, flute, il perdrait sa place le dirigeant qui ferait ça).

Autrement dit, l’argent et rien d’autre passe avant le projet industriel (l’économie) et avant le salarié (le travail, le social). Moi ça me pose problème. De plus je n’arrive pas à faire le lien entre cette pensée économique (Libérale ou néo-libérale) et un discours politique du type “travailler plus pour gagner plus”. Clairement, l’idéologie néo-capitaliste n’intègre pas cela. La preuve en délocalisant à outrance, ces entreprises (françaises mais elles ne sont pas les seules, bien au contraire) pronent le “travailler plus pour gagner moins”. Elles vont là où le travail est moins cher pour toujours plus de profits.


Sinon je suis complètement d’accord avec toi concernant les non-localisations.

C’est marrant, à vous lire, on dirait que personne n’a “légitimement” (c’est à dire, sur son programme politique) voté Royal et ne votera Royal au second tour : on dirait que nous sommes tous des communistes ou des centristes qui nous sommes trompés de bulletin au dernier moment…

En ce qui me concerne, pas d’ambiguïté : j’ai voté pour la candidate la plus à gauche parmi celles qui avaient le pouvoir et la volonté de gouverner la France. J’ai quelque temps hésité à voter Bayrou, mais ses positions économiquement trop libérales ne m’ont pas convenu.

Pourquoi la défaite de votre candidat serait-elle forcément due à un Grand Complot ou autre “calculs antidémocratiques” ?

LeChef dit:Salut Haykel, content d'avoir de tes nouvelles :wink:

Je suis d'accord avec toi, les entreprises et les actionnaires sont imposables et payent déjà des impôts.
Moi ce qui me pose le plus problème c'est de savoir que les entreprises du CAC 40, font des profits records (idem pour les actionnaires) et que globalement, elles n'embauchent pas ou peu (délocalisent même) et n'augmentent pas leurs employés.
Niveau redistribution, ça pose un gros problème. Pourquoi seul les actionnaires et les dirigeants devraient bénéficier des profits ? Là clairement, c'est faire passer le financier avant le travail. On récompense celui qui a de l'argent et pas les personnes qui travaillent.
Ces entreprises ne faisant rien d'elles même, il est naturelle de voir émerger la question de taxer les profits en plus.
D'autre part, récompenser de la sorte dirigeants et actionnaires (ce n'est d'ailleurs pas un hasard si les actionnaires récompensent ces dirigeants) c'est également faire passer la finance avant le projet industriel et le projet humain. Rien n'empèche de dire que l'ajustement pour plus de profit soit la rémunération des actionnaires plutôt que celle des salariés (à si, flute, il perdrait sa place le dirigeant qui ferait ça).
Autrement dit, l'argent et rien d'autre passe avant le projet industriel (l'économie) et avant le salarié (le travail, le social). Moi ça me pose problème. De plus je n'arrive pas à faire le lien entre cette pensée économique (Libérale ou néo-libérale) et un discours politique du type "travailler plus pour gagner plus". Clairement, l'idéologie néo-capitaliste n'intègre pas cela. La preuve en délocalisant à outrance, ces entreprises (françaises mais elles ne sont pas les seules, bien au contraire) pronent le "travailler plus pour gagner moins". Elles vont là où le travail est moins cher pour toujours plus de profits.

Sinon je suis complètement d'accord avec toi concernant les non-localisations.


J'aimeraisbien entendre les por-libéraux répondre à ça. Tout ce qui est dit par Le Chef, me semble tout à fait proche de la réalité. Un mec qui dit "Travailler plus pour gagner plus" en travaillant avec ceux qui donnent toujours plus à ceux qui ne travaille pas (les actionnaires : leur revenu sont le fruit de leurs investissement, pas de leur travail) et qui font tout pour ne pas augmenter les salaires (sortez de chez vous, allez vois comment ça se passe dans beaucoup d'entreprises un peu grosse).

Il y ici une contradiction évidente dans le discours.
MrGirafe dit:edit (on fera un autre sondage en deuxième semaine, sans oublier abstention et vote blanc. Mais au soir du premier tour, j'espère que vous n'envisagez pas déjà de vous abstenir ou de voter blanc !).


Je trolle rapidement pour signaler que certains l'envisageaient avant le premier... désolé pour tes espérances, mais il reste quelques rétrogrades convaincus.
loic dit:
J'aimerais bien entendre les pro-libéraux répondre à ça.

Tout d'abord, il est faux de dire qu'en France une plus grande part des bénéfices rétribue le capital plutôt que le travail. :arrow: voir ici
Ensuite les entreprises du CAC 40 font 80% de leurs bénéfices à l'étranger.
Les parties françaises de ces entreprises font peu de bénéfices -> peu de bénéfices = peu d'argent à redistribuer, que ce soit aux actionnaires ou aux employés.

Pourquoi les filiales françaises font elles peu de bénéfices ? parce que les gains de productivité sont quasi-nuls.

Pourquoi les gains de productivité sont-ils quasiment nuls ? parce qu'ils ont servi à compenser l'accroissement des coûts de main d'œuvre de 14,3% qui a accompagné la mise en place des 35 heures (ces gains de productivité n'ont d'ailleurs pas suffi et ont bien souvent été accompagnés de gels des salaires qui expliquent la perte de pouvoir d'achats des français). :arrow: voir sur wikipedia

Pas d'incohérence dans le programme économique de Sarkozy :
Réduire le coût de la fonction publique permet d'alléger la pression fiscale sur les entreprises, donc de libérer des marges de manoeuvres pour l'investissement, donc de redonner de la competitivité, donc de créer les conditions du plein emploi (c'est ce qu'ont fait de nombreux pays à commencer par la Suède et le Danemark).
Il a également annoncé dans son programme qu'il imposerait aux entreprises la redistribution d'un partie de la productivité (ou des bénéfices comme on veut) induite par les allégements de charges.
LeChef dit:Salut Haykel, content d'avoir de tes nouvelles :wink:

[private joke] Tu vois, je suis pas mort, juste incognito: j'ai laissé mes cheveux violets à la maison[/private]
LeChef dit:pleins de trucs à débattre


J'ai pas mal de trucs à répondre à ça, principalement pour montrer que selon moi, c'est plus complexe et moins manichéen que ça. J'ai pas le temps là, mais ça sera pour ce soir :)

Sérieusement je pense qu’il manque deux autres choix : voter blanc ou s’abstenir
Pas moyen de les rajouter ?

groscouic dit:
MrGirafe dit:edit (on fera un autre sondage en deuxième semaine, sans oublier abstention et vote blanc. Mais au soir du premier tour, j'espère que vous n'envisagez pas déjà de vous abstenir ou de voter blanc !).

Je trolle rapidement pour signaler que certains l'envisageaient avant le premier... désolé pour tes espérances, mais il reste quelques rétrogrades convaincus.


Pour moi, à l'heure actuelle c'est la plage qui m'attend pour dans quinze jours, j'espère que les débats (s'il y en a) me feront changer d'avis....