Second Tour, débat sur le fond

Vous dites ?!
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bigsam dit: donc de créer les conditions du plein emploi (c'est ce qu'ont fait de nombreux pays à commencer par la Suède et le Danemark).
Il a également annoncé dans son programme qu'il imposerait aux entreprises la redistribution d'un partie de la productivité (ou des bénéfices comme on veut) induite par les allégements de charges.


Si dans 5 ans, il a fait ça, de ce point de vue là, je m'inclinerais. Mais j'y croie pas une seconde (le plein emploi en 5 ans me semble 100% démagogique et la droite qui obligerait les grosses entreprises à redistribuer les bénefs aux salariés, ça me fait rire (jaune, certes, mais quand même).

Si il fait ça, j'applaudirais :pouicbravo:
Bon, pour que je soit d'accord, il faudra qu'il laisse tomber ses idées extrémistes, mais n'empêche, ça me bluffera.

Par contre, ta succession de "donc", juste avant la phrase citée est fausse aussi. J'estime qu'on a besoin de la fonction publique et que je ne vois aucune méthode pour être efficace dans la réduction. supprimer les fonctionnaires seraient terrible.

Pour les gains de productivité nuls, je pense aussi que tu es dansles raccourcis et qu'on n'a pas les mêmes sources.
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bigsam dit:Pas d'incohérence dans le programme économique de Sarkozy :
Réduire le coût de la fonction publique permet d'alléger la pression fiscale sur les entreprises, donc de libérer des marges de manoeuvres pour l'investissement, donc de redonner de la competitivité, donc de créer les conditions du plein emploi (c'est ce qu'ont fait de nombreux pays à commencer par la Suède et le Danemark).
Il a également annoncé dans son programme qu'il imposerait aux entreprises la redistribution d'un partie de la productivité (ou des bénéfices comme on veut) induite par les allégements de charges.

Pour moi (mais je peux me tromper), la Suede et le Danemark (le concept de la flex-sécurité donc), ce sont 2 des pays ou le taux d'imposition est le plus élevé d'Europe (donc plus élevé que chez nous). Donc, suivre leur modèle (à base de flexibilité, travail précaire, mais assistance aux chomeurs importante), pourquoi pas, mais en baissant également les impots, je ne vois pas comment la (ou alors, on juste le flex, pas la sécurité, et c'est le modèle anglais ou américain, pas suédois ou danois - il faut être honnete et le dire)
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Fadest dit:
Pour moi (mais je peux me tromper), la Suede et le Danemark (le concept de la flex-sécurité donc), ce sont 2 des pays ou le taux d'imposition est le plus élevé d'Europe (donc plus élevé que chez nous). Donc, suivre leur modèle (à base de flexibilité, travail précaire, mais assistance aux chomeurs importante), pourquoi pas, mais en baissant également les impots, je ne vois pas comment la

Ben, en ne remplaçant pas un fonctionnaire sur deux. Les économies seront énormes et permettront de la faire.

Fadest dit:
(ou alors, on juste le flex, pas la sécurité, et c'est le modèle anglais ou américain, pas suédois ou danois - il faut être honnete et le dire)


Ah, c'est vrai que si on n'a plus de fonctionnaire ce sera peut être ça. Ah, ben merde alors, ça paraissait bien comme idée pourtant :?
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loic dit:
Si dans 5 ans, il a fait ça, de ce point de vue là, je m'inclinerais. Mais j'y croie pas une seconde (le plein emploi en 5 ans me semble 100% démagogique et la droite qui obligerait les grosses entreprises à redistribuer les bénefs aux salariés, ça me fait rire (jaune, certes, mais quand même).

Le "plein emploi", ça veut dire moins de 5% de taux de chômage (le nom est un peu mensonger mais apparemment c'est la définition).
En 2005, le taux de chomage était à 10%, aujourd'hui il est à 8,5%, donc une baisse de 1,5% en 2 ans.
Si un gouvernement est capable de maintenir ce rythme, ça fait pas loin de 4% de moins en 5 ans, donc le plein emploi en 2012.
loic dit:
Si il fait ça, j'applaudirais :pouicbravo:
Bon, pour que je soit d'accord, il faudra qu'il laisse tomber ses idées extrémistes, mais n'empêche, ça me bluffera.

Quelles idées extrémistes ? je suis curieux
loic dit:
Par contre, ta succession de "donc", juste avant la phrase citée est fausse aussi. J'estime qu'on a besoin de la fonction publique et que je ne vois aucune méthode pour être efficace dans la réduction. supprimer les fonctionnaires seraient terrible.

La succession de donc n'est ni juste ni fausse, c'est la logique du programme de Nicolas Sarkozy. Il part du constat que les traitements et salaires des fonctionnaires représentent 40% du budget de l'état.
Il dit également que 120.000 fonctionnaires partiront à la retraite dans les 2 années qui viennent et que c'est l'occasion d'alléger la fonction publique (en ne remplaçant qu'1 fonctionnaire sur 2).
L'idéologie sous-jacente, c'est un libéralisme économique classique qui considère que l'état est un mauvais entrepreneur et que le privé peut trés bien assurer une mission de service public (fixée par l'état selon un cahier des charges) mieux et moins cher.
C'est sur cette idée que ces dernières années, l'Allemagne a réduit le nombre de ses fonctionnaires de 20 %, la Suède de 42 %, le Danemark d'autant, le canada, etc..
Pour Fadest, la Suède est actuellement en train de revenir considérablement sur sa fiscalité en réduisant l'impôt sur le revenu et en supprimant purement et simplement l'ISF accusé de favoriser l'évasion fiscale. Ils peuvent se le permettre justement car ils ont drastiquement réduit la taille de la fonction publique suédoise.

loic dit:Pour les gains de productivité nuls, je pense aussi que tu es dans les raccourcis et qu'on n'a pas les mêmes sources.

Ben non, j'ai fourni ici et sur un topic où on parlait des 35h diverses sources, dont des rapports de l'OCDE qui disent que l'écart entre le temps de travail des français et les autres pays de l'OCDE s'est accru.
La productivité horaire a beau avoir augmenté et être dans les meilleures du monde(voir ici) cela compense à peine la perte de temps de travail, d'où la progression de la valeur ajoutée quasi-inexistante (voir ici)
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Et la dète de la france dans tout ça … Le jour ou cela va se casser la bibine on aura l’air malin… Enfin c’était juste pour dire que la france n’a pas de fric et que cela doit rentrer en compte dans les calculs.

Bref on est à des années lumières du Danemark…

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bigsam dit:Pour Fadest, la Suède est actuellement en train de revenir considérablement sur sa fiscalité en réduisant l'impôt sur le revenu et en supprimant purement et simplement l'ISF accusé de favoriser l'évasion fiscale. Ils peuvent se le permettre justement car ils ont drastiquement réduit la taille de la fonction publique suédoise.

Tu dis toi même qu'ils l'ont fait dans un certain ordre. Mais qu'ils n'ont pas tout fait d'un coup. S'ils faut 5 à 10 ans pour réduire la taille de la fonction publique (en ne remplaçant qu'un départ à la retraite sur 2) à un niveau acceptable pour un homme politique de droite, et qu'ensuite, avec les gains obtenus par une politique de l'emploi, une réforme de la retraite, ..., on peut en profiter pour réduire sa fiscalité, rien ne dit qu'on peut tout faire en même temps.
On ne peut pas dire qu'on va profiter dès maintenant, d'éventuels effets générés par sa politique, perceptibles dans 5 ans...
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jetseb dit:Et la dète de la france dans tout ça ... Le jour ou cela va se casser la bibine on aura l'air malin... Enfin c'était juste pour dire que la france n'a pas de fric et que cela doit rentrer en compte dans les calculs.




petits rappels: //www.trictrac.net/forum/sujet/presidentielles-demandez-le-programme. Eric et d'autres en ont déjà débattu.
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loic dit:Si dans 5 ans, il a fait ça, de ce point de vue là, je m'inclinerais.

Avec le départ à la retraite des baby boomers dans les dix ans qui viennent, l'emploi n'est objectivement pas un problème pour le prochain président de la République, quelqu'il soit.
Les dépenses de la Sécu se sera plus galère, entre retraites et surconso des p'tits vieux.

Pour la Suède et le Danemark, je confirme le haut niveau d'imposition ET de redistribution (sinon ça n'a pas de sens). Il faut y ajouter un faible écart salarial, à l'opposé du "travailler plus pour gagner plus".

Ce qui m'étonne dans le débat sur les impôts, c'est le niveau basique des croyances, ou plutôt l'incapacité à lever le nez de son portefeuille et voir le paysage d'ensemble. Avoir un taux d'imposition élevé n'est pas gênant s'il y a un bon investissement public (des services publics, des routes, des écoles) dont tout le monde profite. Ou s'il y a une bonne redistribution qui constitue de facto une assurance sociale, à la fois individuelle (on évite la dèche) et collective (on maintient le lien social et on réduit les coûts individuels induits par une désagrégation de la société). Ce n'est pas comme si les impôts partaien tdans le complexe militaro-industriel (genre EU...).
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Fadest dit:Tu dis toi même qu'ils l'ont fait dans un certain ordre. Mais qu'ils n'ont pas tout fait d'un coup. S'ils faut 5 à 10 ans pour réduire la taille de la fonction publique (en ne remplaçant qu'un départ à la retraite sur 2) à un niveau acceptable pour un homme politique de droite, et qu'ensuite, avec les gains obtenus par une politique de l'emploi, une réforme de la retraite, ..., on peut en profiter pour réduire sa fiscalité, rien ne dit qu'on peut tout faire en même temps.
On ne peut pas dire qu'on va profiter dès maintenant, d'éventuels effets générés par sa politique, perceptibles dans 5 ans...

Je suis d'accord pour dire que la réforme de la fiscalité n'est pas une priorité.
Je pense même que le niveau d'impôt sur le revenu devrait rester au niveau actuel jusqu'à ce que la France puisse se permettre de le réduire (quand l'équilibre budgétaire sera atteint).

La raison avancée pour cette baisse d'impôt, c'est une stimulation de la demande.
En gros, en laissant plus de sous aux gens, ils achèteront plus, ce qui créera de l'emploi.
Cette mesure serait potentiellement couplée à la TVA sociale -> avec les sous en plus, on s'achète un plasma fabriqué en Chine -> impact limité sur l'emploi en France (juste les transporteurs, les grossistes, les vendeurs, mais personne sur la partie fabrication/sous-traitance). Donc on applique une TVA plus forte.

Ségolène Royal elle aussi veut stimuler la demande, non pas en réduisant les prélèvements, mais en injectant de l'argent dans le circuit (emplois aidés, allocations, revalorisation du SMIC et des pensions, etc.).
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bigsam dit:
Ensuite les entreprises du CAC 40 font 80% de leurs bénéfices à l'étranger.
Les parties françaises de ces entreprises font peu de bénéfices -> peu de bénéfices = peu d'argent à redistribuer, que ce soit aux actionnaires ou aux employés.


La question est alors ces entreprises redistribuent-elles à leurs salariés étranger les bénéfices qu'elles font sur leur dos ?
Non!

Parce que justement si elles se sont installés dans ces pays c'était pour exploiter cette main d'oeuvre à bas prix pour augmenter leurs marges.

Tant que le modèle social de ces gens sera se bourrer les poches, ça ne fonctionnera pas.


Et petit commentaire sur les propos de Loïc, si Sarkozy empêche rééllement les grands patrons de s'attribuer des parachutes dorés, et des dividendes de folie (et les députés des indeminés chomage de 5 ans ;-) ), il risque d'avoir des problèmes à Neuilly...

Ce qui m'épate c'est qu'il arrive à faire croire qu'il va se préoccuper des plus faibles. Ou alors on m'a raconté des bobards sur sa gestion de Neuilly.
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bigsam dit:
Le "plein emploi", ça veut dire moins de 5% de taux de chômage (le nom est un peu mensonger mais apparemment c'est la définition).
En 2005, le taux de chomage était à 10%, aujourd'hui il est à 8,5%, donc une baisse de 1,5% en 2 ans.
Si un gouvernement est capable de maintenir ce rythme, ça fait pas loin de 4% de moins en 5 ans, donc le plein emploi en 2012.

Mouais sui ces chiffres n'étaient pas sujet à controverse, peut être. Mais les créateurs d'entreprise non rémunérés sont sortis des stats, entre autres, et pas mal de personnes en situation précaires. difficile de connaitre les chiffres réels de baisse (certains parlent même de hausse).
La succession de donc n'est ni juste ni fausse, c'est la logique du programme de Nicolas Sarkozy. Il part du constat que les traitements et salaires des fonctionnaires représentent 40% du budget de l'état.
Il dit également que 120.000 fonctionnaires partiront à la retraite dans les 2 années qui viennent et que c'est l'occasion d'alléger la fonction publique (en ne remplaçant qu'1 fonctionnaire sur 2).

bigsam dit:
L'idéologie sous-jacente, c'est un libéralisme économique classique qui considère que l'état est un mauvais entrepreneur et que le privé peut trés bien assurer une mission de service public (fixée par l'état selon un cahier des charges) mieux et moins cher.


Bon, ça sauf à être aveugle, c'est faux.
T'as qu'à faire partir un colis par la Poste ou par n'importe quel autre transporteur. La privatisation du rail au R-U n'est pas un modèle du genre. Et j'en passe.
La privatisation entraine une augmentation des prix et une baisse de la qualité car il cherche le profit à tout prix, surtout sur des marchés aussi importants. Les exemples sont légions. On a u'à privatiser la Sécu pendant qu'on y est :shock:
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Ah mais son nègre pour les discours est très fort, il avait déjà réussi à faire croire en 95 que Chirac avait la fibre sociale et qu’il ferait planter des pommiers partout.

C’est clair que Sarkozy n’adopte qu’une posture (déjà, penser à quelqu’un d’autre que lui semble assez difficile) quand il parle des plus faibles, etc… mais suivant qu’il nomme Borloo ou Hortefeu premier ministre, je pense que ces personnes sentiraient un peu la différence.

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Loic, je vais régulièrement en Suède.
Là-bas, les bureaux de poste dans les campagnes ont disparu.
Mainenant c’est au petit supermarché (privé) local que les suédois vont poster leur courrier.
Ils peuvent aussi y acheter leur tabac, les timbres fiscaux, les carnets de tickets de bus (privés), faire des démarches administratives et se faire livrer des médicaments quand la pharmacie la plus proche est trop loin.
La supérette est ouverte de 9h à 21h, dimanche inclus…
Je peux t’assurer qu’ils ont à la fois gagné en service et en efficacité.

Plus proche de chez nous, reçoit-on un mauvais enseignement dans le privé ? est-on mal soigné dans les cliniques ? Voyage-t-on mal sur le Thalys ou l’Eurostar ? Paye-t-on plus cher et est-on moins bien accueilli sur les vols Air france qu’il y a 5 ans ? Les organismes privés qui aident les demandeurs d’emploi ont-elles plus ou moins de résultat que l’ANPE ?

L’aveuglement c’est de dire que “la privatisation entraine une augmentation des prix et une baisse de la qualité”. Les exemples fourmillent en France et à l’international de missions de service public effectuées efficacement par le privé.
Quasiment tous les pays européens le font, pourquoi pas nous ?
:arrow: un article intéressant à lire sur le poids des dépenses publiques en France par rapport à nos voisins

Fadest dit:mais suivant qu’il nomme Borloo ou Hortefeu premier ministre…

D’aprés les indiscrétions que j’ai pu lire à droite à gauche, Hortefeux serait hors jeu. Ce serait Fillon premier ministre à 90%, Borloo à 10%.
Ce dernier s’il n’est pas premier ministre a demandé à rester ministre de la cohésion sociale… au moins jusqu’en 2008 où il se verrait bien briguer la mairie de Paris.

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bigsam dit:D'aprés les indiscrétions que j'ai pu lire à droite à gauche, Hortefeux serait hors jeu.


c'est aussi ce que j'ai cru comprendre.
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Bigsam, je suis loin d’être un spécialiste, mais :

- il y a quelques années, l’Angleterre avait privatisé son rail je crois. Un gouvernement de droite a été obligé de renationaliser à cause d’accidents incessants dus au fait que la sécurité et l’entretien avaient été négligé pour faire du bénéfice.

- le bilan fait par Autoplus au niveau des autoroutes à l’air assez catastrophique en terme de service

- les écoles privées dont tu parles sont subventionnées par l’Etat, et par ailleurs, tu les compares au public en terme de service mais : tout le monde ne peut pas mettre son enfant dans le privé ET le privé peut se permettre de refuser des enfants alors que le public, non. Le “service” n’est pas le même.

- récemment, à la Centrale nucléaire de Chinon, officiellement 49 accidents pour l’année passée, un record, quatre suicides, dont un qui a fait du bruit car c’est un cadre (eh oui, les ouvriers, ca fait moins de bruit). Mise en cause : la diminution de 2% de la masse salariale qui pousse à surcharger les équipes de travail dans un domaine stressant, baisse de la vigilance, rythmes infernaux demandés par la direction depuis la privatisation d’EDF.

Tout ceci ne t’inquiète pas? Personnellement, les centrales nucléaires qui passent dans la logique de rentabilité du privé, ca me fait peur.

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bigsam dit:
Plus proche de chez nous, reçoit-on un mauvais enseignement dans le privé ? est-on mal soigné dans les cliniques ? Voyage-t-on mal sur le Thalys ou l'Eurostar ? Paye-t-on plus cher et est-on moins bien accueilli sur les vols Air france qu'il y a 5 ans ? Les organismes privés qui aident les demandeurs d'emploi ont-elles plus ou moins de résultat que l'ANPE ?


Pour ce qui est des cliniques, il faut quand même voir comment ils gèrent leurs malades. Quand ça devient critique ou trop couteux, ils les renvoient à l'hopital pour pas brider les stats et les profits, les errreurs médicales sont encore plus cachées - il ne faut pas effrayer le client - , j'en passe et des meilleurs.
Mais c'est vrai que la différence devient de plus en plus faible par rapport à l'hopital, vu que les plans successifs qui le vise tendent à le gérer de plus en plus comme une entreprise.

Moi ça me gène pas que la sécu, l'hopital, etc... perdent de l'argent. Ca me semble même logique. C'est ce qu'on appelle la solidarité. Et l'intérêt est que les gains d'autres entreprises publiques qui font des bénéfices permettent de financer tous ces services.
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Moi j pencherai plus pour fillon aussi.

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J’ai pris des extrèmes, mais Fillon, ça ne me fait pas sauter de joie non plus… Au contraire.
Et inutile de me dire que de l’autre coté, il y a De Montebourg ou Peillon, je ne le sais que trop bien :?
Sauf que ce serait plus probablement quelqu’un comme Sapin ou Ayrault (parce que DSK, faut pas réver)

Pour revenir à ton exemple de la Suede, il ya 10 ans au Canada, j’ai perdu 1 heure à chercher un guichet de postes dans un (relativement) grand centre commercial d’un (relativement) grande ville : sherbrooke. Bah ouais, c’est planqué au fond des pharmacies (qui à l’occasion, vendait aussi le tabac à l’époque, question de santé publique je présume :roll: ).
La distribution du courrier (au moins dans les banlieues résidentielles) ? C’est dans un pavé de boites aux lettres regroupées pour plusieurs rues (ça évite de faire du porte à porte). Bon, opn a un peu la même chose avec les barres d’immeubles, mais je me vois mal aller chercher mon courrier à la mairie de mon petit village parce que, pour des raisons de rentabilité et de rapidité, ma BAL serait déportée la-bas.
Certes, le taux de chomage est plutôt bas par là, mais il faut voir le nombre de ptits boulots, est on vraiment prêt à ré-embaucher dans les stations services des pompistes pour faire le plein ? Des gens pour mettre les courses dans des sacs (papier kraft recyclables certes) à la sortie des hyper marchés ? Même en baissant les charges, jamais les patrons français (ni les consommateurs, ni les employés) ne seront pour.


Quand on délègue le service public au privé, il faut accepter soit de :
- sacrifier les zones non rentables (remarque, c’est déjà en cours avec certains services publics)
- payer (très cher) ces opérateurs privés pour qu’ils assurent un mission de continuité du service public dans ces mêmes zones.
Au final, je en sais pas si le bilan est positif, je pense qu’il n’est par contre pas adapté à la société française.

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bigsam dit:Loic, je vais régulièrement en Suède.
Là-bas, les bureaux de poste dans les campagnes ont disparu.
Mainenant c'est au petit supermarché (privé) local que les suédois vont poster leur courrier.
Ils peuvent aussi y acheter leur tabac, les timbres fiscaux, les carnets de tickets de bus (privés), faire des démarches administratives et se faire livrer des médicaments quand la pharmacie la plus proche est trop loin.
La supérette est ouverte de 9h à 21h, dimanche inclus....
Je peux t'assurer qu'ils ont à la fois gagné en service et en efficacité.

Les supérettes à tout faire en campagne, ça existe aussi en France. Et ça tient pas longtemps en général : c'est rarement très rentable et ça demande de faire des horaires de folie. Ca va un temps, mais y'a un jour ou tu veux aussi voir ta famille et tes amis, sans être loin de toutes grandes agglo.
bigsam dit:
Plus proche de chez nous, reçoit-on un mauvais enseignement dans le privé ? est-on mal soigné dans les cliniques ? Voyage-t-on mal sur le Thalys ou l'Eurostar ? Paye-t-on plus cher et est-on moins bien accueilli sur les vols Air france qu'il y a 5 ans ? Les organismes privés qui aident les demandeurs d'emploi ont-elles plus ou moins de résultat que l'ANPE ?


Les entreprises récemment privatisées gardent longtemps le coté "public" (sécurité de l'emploi, rentabilité moins importantes que pour une privée, etc). Beaucoup ont répondu à tes autres exemples. Et je te demanderais aussi le coût de tout ça pour l'utilisateur (loin, très loin d'être à la portée de tout le monde, et le but du service public, c'est d'offrir un service accessible à tout le monde sans exception sans recherche de rentabilité).
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En ce qui concerne les pays scandinaves, je trouve que c’est difficile de les comparer avec un pays comme la France, tout simplement parce que les populations sont de tailles differentes, et ca ca change beaucoup de choses: plus une population est reduite, plus elle est homogene. Les gens font faces aux memes problemes, c’est donc plus simple de satisfaire tout le monde ou presque. En gros ce qui s’applique pour 10 millions de personnes ne marche pas forcement pour 60 millions, donc on peut difficilement utiliser ces pays comme modele.

Sinon, en ce qui concerne les privatisations, par experience, la qualite des prestations/produits depend de la concurence dans le secteur: quand une societe privee a un monopole (ou le partage avec une autre boite), le consommateur est perdant a termes ( mauvaise qualite et coup eleve, la boite maximisant ses profits au depend du consommateur), par contre, quand il y a de la concurence, c’est tout benef’ pour le consommateur. Avec l’ouverture du marche europeen, et une commission europeenne anti-monopole assez efficace, il n’y a pas trop a s’inquieter de ce cote.