Note que le papier que j’ai cité n’a rien à voir avec Royal, a priori.
Ybkam dit:si l’idée est belle, ok, ca peut passer, mais est-ce réaliste ? n’est-ce pas de l’idéologie plutôt que du pragmatisme ? sans élément de justification avancé, il ne reste que la foi (ou l’absence de foi) pour en juger
Je crois que tu mets la charrue avant les boeufs. Il ne faudrait selon toi proposer que des idées immédiatement adaptée aux necessités économiques actuellles ? C’est mettre l’économie avant l’humain et à mon avis, c’est extrémement préjudiciable à ce dernier. Mais on peut aussi s’interroger sur le fait de l’irréalisme de la proposition. En tout cas, à part affirmer que ce n’est pas réaliste, je ne vois pas beaucoup d’arguments contraires. Pourquoi serait-ce à ce point irréaliste alors qu’un salaire minimim existe déjà dans une écrasante majorité de ces pays ? Les pays de l’est ne sont-ils pas amenés à prosperer et le cout de la vie dans ces pays à augmenter ? Le rapport actuel de 20 entre le salaire minimum minimum européen et le plus gros ne va-t-il pas de toutes façons se réduire ? Ne peut-on pas pousser un peu pour que cela se fasse le plus vite possible ?
Moi, ce que je préfère avec Nicolas Sarkozy c’est qu’il est toujours cohérent avec lui-même. Il ne se contredit jamais, ne fait jamais preuve de mauvaise foi et montre un grand respect pour tout le monde.
Encore un exemple récent :
Pendant le procès de Charlie Hebdo, il envoie une lettre dans laquelle il dit : “Je préfère un excès de caricature à une absence de caricature”
S’il est élu, ça va être drôle. Du jour au lendemain on aura droit à tout et son contraire. Déjà sa campagne est illisible tant il a fonctionné ainsi, alors le futur s’annonce flou.
Jer dit:S'il est élu, ça va être drôle. Du jour au lendemain on aura droit à tout et son contraire. Déjà sa campagne est illisible tant il a fonctionné ainsi, alors le futur s'annonce flou.
C'est ce qui me frappe le plus avec N.Sarkozy. Il arrive à faie un tel grand écart que cela en devient hallucinant. Prenons la question de l'accession à la propriété. En supprimant totalement les droits à la succession, il encourage l'accumulation de patrimoine. D'un autre côté, il veut aider tout un chacun à accéder à la propriété via une aide de l'état, dont il aura diminué une partie des rentrés. Ca n'a aucun sens. Mais il parvient à faire plaisir à tout le monde en réalisant le grand écart. Sinon je pense qu'il faut évidemment changer les droits à la succession. Une maison familiale ou une oeuvre d'art ne devrait pas sortir du patrimoine de quelqu'un parce que cette personne ne peut payer les droits à la succession. Il sera toujours temps de la taxer lors de le revente dans ces cas précis.
Je trouve les remarques de tout un chacun plutot intéressantes d’un point de vue sociologique.
1 - La légende du “niveau de compétence”. Tout d’abord c’est un vieux débat démocratique entre la démocratie des représentants et la démocratie des experts. L’esprit de nos institutions n’est pas d’élire des experts mais des représentants (sinon nous aurions des systèmes plus indirects). Donc ce n’est pas la question de la compétence qui doit se poser mais celle de la représentativité.
Plus pécisemment sur le débat Royal-Bayrou, je n’ai pas noté de différence de niveau. Dans un cas comme dans l’autre ils font de l’idéologie. Si l’on prend l’exemple de la caution pour le logement, un propose qu’une garantie soit prise en charge par les CR, l’autre par les assurances, mais en interdisant aux propriétaires l’imposition des fameux 3 mois. C’est l’exemple type d’un décalage idéologique, parce dans les deux cas ils sont d’accord pour aider l’accès au logement dans le cadre de la caution, sauf qu’un des deux passe par la puissance publique, et l’autre par les privés (ce qui revient au même par les jeux de fiscalité).
Bref…
Dans tous les cas je dirais que la tenue de ce débat est plutot un bon coup politique pour la gauche qui a su montrer qu’elle était capable de discuter avec d’autres sensibilités, ce qui est précisemment la doctrine Bayrou, et, on peut le supposer, ce pourquoi une partie des électeurs se sont prononcés pour lui.
Je crois que c’est plus efficace que la dialectique de droite qui consiste à dire “vous ètes avec nous ou contre nous”, qui est à l’opposé de cette fameuse doctrine de dépassement des clivages.
Xavo, j’ai bien précisé “pour moi” dans ma phrase donc oui ça ma grille de lecture, je ne l’impose à personne. Tu demandes des exemples de ce que je considère comme des faiblesses :
- Visiblement, S. Royal ne savait pas comment fonctionne le système des retraites (elle a dit que les retraites étaient financées par l’impôt avant de se reprendre par une pirouette en disant “que c’était de tout façon l’argent des contribuables”)
- Toujours sur les retraites, elle a annoncé avec beaucoup d’aplomb, aprés avoir promis de revenir sur les réformes Fillon, que le plein emploi équilibrerait les comptes des caisses. C’est faux, le conseil d’orientation des retraites fait un rapport tous les ans avec une hypothèse de plein emploi qui conclut que les réformes du système de retraites sont nécessaires pour le sauvegarder.
- Elle a aussi fait une différenciation plus que bizarre en disant que “ce n’était pas de l’étatisme puisque c’était les régions qui intervenaient”
Ce sont des faiblesses de connaissance des dossiers. Je ne parle même pas là de la logique économique de son programme que je trouve bancale (stabiliser les prélèvements + augmenter fortement les dépenses publiques = réduction de la dette), mais pour laquelle effectivement l’appréciation dépend des convictions de chacun.
Maintenant, comme le signalent Eric et El comandante, si S. Royal est élue, elle nommera un ministre de l’économie et pourra se reposer sur de hauts fonctionnaires compétents.
xavo dit: C'est ce qui me frappe le plus avec N.Sarkozy. Il arrive à faie un tel grand écart que cela en devient hallucinant. Prenons la question de l'accession à la propriété. En supprimant totalement les droits à la succession, il encourage l'accumulation de patrimoine. D'un autre côté, il veut aider tout un chacun à accéder à la propriété via une aide de l'état, dont il aura diminué une partie des rentrés. Ca n'a aucun sens. Mais il parvient à faire plaisir à tout le monde en réalisant le grand écart. Sinon je pense qu'il faut évidemment changer les droits à la succession. Une maison familiale ou une oeuvre d'art ne devrait pas sortir du patrimoine de quelqu'un parce que cette personne ne peut payer les droits à la succession. Il sera toujours temps de la taxer lors de le revente dans ces cas précis.
Ton militantisme te fait tomber dans la désinformation Xavo... je copie ici un message que j'ai déjà posté il y a quelques jours :
Juste une précision (quand même), Nicolas Sarkozy a dit qu'il comptait supprimer "les droits de succession pour 90 à 95%, des Français". Or d'aprés le ministère des finances aujourd'hui : - 41% des successions donnent lieu à paiements de droits (145 000 familles par an). - 10% (de ces 41% donc au total 4% des successions) représentent 46 % des transmissions pour un montant moyen de 530 000 euros. Si je résume : - il y a en gros 5% de "gros" héritages en France. - c'est justement ceux qui continueraient à payer des droits de succession si N. Sarkozy faisait la réforme annoncée.
C’est pas du tout ce que j’ai compris. Il dit que cette mesure concernera 90 à 95 % des français, pas 95% des droits de succession mais 100% des droits de succession. Enfin, c’est ce que j’ai compris. Me trompe-je ?
Pour le premier point, je trouve que penser que quelqu’un à ce niveau ne sache pas comment fonctionne les retraites me laisse tres sceptique. Même moi, je suis au courant comme à mon avis 80% des français. On peut par contre lui reprocher d’être mal à l’aise dan ce type de rencontre. C’est exact et c’est effectivement un problème pour quelqu’un qui veut être chef de l’état.
Pour le second point, cela me semble effectivement également un probleme.
bigsam dit:- Elle a aussi fait une différenciation plus que bizarre en disant que “ce n’était pas de l’étatisme puisque c’était les régions qui intervenaient”
Elle a différencié état et régions. J’ai toujours cru que ce n’était pas la même chose. Bayrou a d’ailleurs ensuite parlé de “puissance publique” pour englober les deux reconnaissant volontier que ce n’était pas la même chose. Je ne sais pas qui se trompe du coup.
Au final, parler d’extreme faiblesse, ce qui pourrait aisément qualifié une discussion au café du commerce, me semble toujours tres excessif sur la base de ces trois points.
Je crois qu’on dit la même chose. Plus de droits de successions pour 90% de français. ça veut dire que 10% continueront à en payer, que ce seront les plus grosses successions qui seront concernées, et qu’aujourd’hui ces 10% représentent presque la moitié du patrimoine. On ne peut donc pas parler de suppression totale (sauf si tu entendais suppression totale pour certaines personnes seulement). On ne peut pas dire non plus que cette mesure favorise la concentration puisque dés que le patrimoine transmis atteint un certain niveau, il donne lieu à paiement de droits.
xavo dit:On peut par contre lui reprocher d'être mal à l'aise dans ce type de rencontre. C'est exact et c'est effectivement un problème pour quelqu'un qui veut être chef de l'état.
Bon ben en fait je pense que nous sommes d'accord. Je l'exprime peut-être de manière plus forte que toi, mais mon constat revient à ce que tu écris. Peut-être d'ailleurs n'est-ce qu'une image ?
xavo dit:Sinon je pense qu'il faut évidemment changer les droits à la succession. Une maison familiale ou une oeuvre d'art ne devrait pas sortir du patrimoine de quelqu'un parce que cette personne ne peut payer les droits à la succession. Il sera toujours temps de la taxer lors de le revente dans ces cas précis.
Soit pour la maison familiale (encore qu'il y a des patrimoines où il faudra définir plus précisemment où est la famille : à Versailles, Courchevel ou sur la Riviera ). Pour les oeuvres d'art (qui bénéficient dpéjà d'un traitementfiscal de faveur, si je ne me trompe), il faut évidemment plafonner, sinon c'est la voie ouverte aux abus.
bigsam dit:Visiblement, S. Royal ne savait pas comment fonctionne le système des retraites
je crois plus à la boulette sur l'instant du débat. Vu son parcours, ca m'étonnerait qu'elle ne le sache pas. C'est le truc qu'on te fait entrer en détail par les pores de la peau à ScPo (c'est d'ailleurs assez casse cojones), avec double-couche à l'ENA.
bigsam dit:C'est faux, le conseil d'orientation des retraites fait un rapport tous les ans avec une hypothèse de plein emploi qui conclut que les réformes du système de retraites sont nécessaires pour le sauvegarder.
Ca peut-être. C'est vrai que les baby-boomers se sont tellement bien servis...
bigsam dit:Elle a aussi fait une différenciation plus que bizarre en disant que "ce n'était pas de l'étatisme puisque c'était les régions qui intervenaient"
C'est effectivement toujours de l'intervention publique. Mais décentralisée, ce qui sous-entend que cela devrait être plus efficace...
bigsam dit:Je ne parle même pas là de la logique économique de son programme que je trouve bancale (stabiliser les prélèvements + augmenter fortement les dépenses publiques = réduction de la dette), mais pour laquelle effectivement l'appréciation dépend des convictions de chacun.
Je pense que l'idée dérrière tout ca est de dire que la relance de la croissance favorisée par des mesures keynésiennes relance les recettes de l'Etat. Il y a une correspondance assez exacte (et avérée) entre point de croissance supplémentaire et rentrées fiscales. Maintenant, il faut croire en Sainte Conso.
En réalité, pour la question des retraites, messieurs, excusez-moi mais vous avez tout faux.
En effet, les retraites, comme la sécu d’ailleurs, sont financés par le travail, mais comme le régime est déficitaire, c’est bien l’état qui est dans l’obligation de rembourser le déficit (on va pas arrêter de payer les retraites ou rembourser les soins), et c’est ça qui coûte cher, sur le budget de l’état qui est financé par les prélèvements obligatoires (impôts directs et indirects).
Donc, c’est bien l’argent des contribuables et des consommateurs (en gros) qui paie le déficit du régime. Et si le régime est à l’équilibre ou l’excédent, et bien dans ce cas ce n’est plus un problème.
Donc, le meilleur moyen pour régler le problème des retraites, qui est un coût pour le contribuable, est de tendre vers l’équilibre du régime, soit en le rendant moin favorable (allongement de la durée de cotisation, augmentation des prélèvements, diminution des valeurs de pension) soit en ayant une politique de l’emploi qui permet que le nombre d’actifs soit suffisant à assurer l’équilibre du régime.
Pour les régions c’est pareil. La seule question qui compte est le financement, et pas, dans ce cas, la déconcentration institutionnelle. Hors le plus gros des financements des régions est interne, et s’y ajoute des subventions de l’état, voire de l’UE. Mais la plupart des politiques publiques régionales (en dehors du fonctionnement nécessaire à leurs attributions régaliennes) est financé par les impôts locaux et la taxe professionnelle, et plus globalement des financements endogènes.
Quand à la redistribution ou l’usage des services publiques pour relancer l’économie, tout dépend de la doctrine économique.
Kadotori dit:En effet, les retraites, comme la sécu d'ailleurs, sont financés par le travail, mais comme le régime est déficitaire, c'est bien l'état qui est dans l'obligation de rembourser le déficit
"L'obligation" de l'État et de son budget, légalement, je n'en suis pas totalement certain... Que l'État intervienne pour sauver le système, c'est une chose; qu'il ait l'obligation légale de supplanter l'(ir)responsabilité des partenaires sociaux, c'en est une autre.
Kadotori dit:Pour les régions c'est pareil. La seule question qui compte est le financement, et pas, dans ce cas, la déconcentration institutionnelle.
Si, aussi, car ce qu'il y a derrière, c'est l'idée d'une meilleure dépense, plus proche des citoyens et mieux ajustée (même si concrètement c'est souvent des conneries), ca correspond à l'air du temps. Ce qui s'ajoute au fait que l'État se décharge de nombre de ses obligations sur les régions (les dits transferts de compétence) sans toujours transmettre les ressources nécessaires - d'où l'accroiseement de la chareg fiscale décentralisée. Pour le citoyen, ca revient au mëme en termes de prélèvements. Je crois que Bayrou à un côté girondin (non, d'accord, assis les footeux), pour une décentralisation assez poussée... D'où l'importance de mettre ca en avant.
Les impôts et taxes affectés représentent 28 % des ressources du régime général de sécurité sociale en 2007 L'évolution des ressources de la sécurité sociale est marquée par l'importance croissante de la fiscalité. La part des cotisations sociales dans le total des ressources de la sécurité sociale est ainsi passée de 90 % en 1987 à 60 % aujourd'hui. A l'inverse, les impôts et taxes affectés représenteront 28 % des ressources du régime général en 2007, contre 5 % en 1991 et 3 % en 1978. Les impôts et taxes affectés à la sécurité sociale comprennent en premier lieu la contribution sociale généralisée (76,1 milliards d'euros en 2006, 78,3 milliards d'euros en 2007). S'y ajoutent de nombreux autres impôts et taxes (comme les taxes sur les tabacs, les alcools, les médicaments, le prélèvement social de 2 % ou la contribution sociale de solidarité à la charge des sociétés), représentant des recettes totales de 36,3 milliards d'euros en 2006 et de près de 37 milliards d'euros en 2007.
Le poids des impôts et taxes affectés à la sécurité sociale a sensiblement augmenté au cours des années récentes, d'une part avec l'accroissement des recettes prévu tant par la réforme de l'assurance maladie (élargissement de l'assiette de la CSG en particulier) que par les lois de financement de la sécurité sociale successives (hausse des taxes touchant l'industrie pharmaceutique notamment), d'autre part avec la réforme du mode de financement des allègements généraux de cotisations sociales patronales menée par l'article 56 de la loi de finances pour 200617(*), qui a transféré neuf taxes ou fractions de taxes aux organismes de sécurité sociale, en lieu et place de la dotation budgétaire préexistante. ... Par ailleurs, votre rapporteur général observe que la résorption de la dette de la sécurité sociale, qui incombe à la Caisse d'amortissement de la dette sociale, est financée non pas par des cotisations sociales, mais par l'impôt, en l'espèce la contribution pour le remboursement de la dette sociale (5,3 milliards d'euros en 2006). Il en va de même pour le financement de la Caisse nationale de solidarité pour l'autonomie (CNSA), qui n'est pas à ce jour incluse dans le champ de la sécurité sociale au sens strict et qui reçoit notamment, outre une fraction de CSG, le produit de la contribution de solidarité pour l'autonomie (2,1 milliards d'euros en 2006). Cette observation s'applique également au Fonds de réserve pour les retraites, qui reçoit une part du prélèvement social de 2 % (1,5 milliard d'euros en 2006).
"Quand on a travaillé dur toute sa vie, qu’est-ce qui donne du sens à la vie ? C’est de faire que ses enfants commencent un peu plus haut que soi-même on a commencé. Eh bien je ne vois pas pourquoi on devrait payer des impôts sur les successions ou sur les donations.
Dès le mois de juillet, je supprimerai les droits de succession et de donation. Cette mesure concerne 95% des foyers. Je m’y engage.
L’injustice des droits de succession entre époux, alors qu’une femme est solidaire de la dette fiscale de son mari. Je supprimerai les droits de succession entre époux. Et je supprimerai la solidarité fiscale qui pèse sur tant de femmes doublement victimes des indélicatesses de leur mari à l’égard du fisc et de leur infidélité conjugale."
Je comprends qu'il s'agit d'une suppression totale.
Kadotori dit:J Dans tous les cas je dirais que la tenue de ce débat est plutot un bon coup politique pour la gauche qui a su montrer qu'elle était capable de discuter avec d'autres sensibilités
Je dirai même plus, la gauche compte véritablement sur l'électorat de Bayrou pour l'emporter, plus que sur le futur débat du 2 mai. Ce qui me fait marrer, c'est que Ségo a plombé Bayrou en début de campagne en lui reprochant son ancienne collaboration avec Sarko, et maintenant il s'agit de se trouver des points communs...(beaucoup de députés PS avaient envoyé des lettres de mécontentement concernant le débat avec Bayrou, sentant qu'elle était un peu légère sur la question économique, et lui reprochant un changement trop rapide de ton). Maintenant, quel sera le candidat qui tiendra le plus ses promesses ? That is the question .... Dr Max FFMF
Je rebondis sur “faible sur les questions économiques”
Je nous trouve un petit peu culottés de dire de Ségolène Royal qu’elle est faible sur ce sujet alors qu’on ne fait que répéter ce que les autres candidats ou journalistes sous-entendent. Depuis des décennies on dit “le social c’est mieux à gauche, mais l’économie c’est mieux à droite”. On ne répète que ça… Même Le Pen en a fait cette année son fond de campagne (“je suis socialement de gauche, économiquement de droite”)…
Royal sait bien qu’on ne peut pas fixer dès demain un salaire minimal en Europe, même nous on le sait alors qu’on ne prétend pas gouverner la France et que nous n’avons jamais été ministre !
Royal, les socialistes, son prochain premier ministre, son prochain ministre de l’économie, son prochain ministre des affaires étrangères, des affaires européennes, tout ces gens ont déjà l’habitude de gouverner et connaissent ce que c’est que gouverner…
). Pour les oeuvres d'art (qui bénéficient dpéjà d'un traitementfiscal de faveur, si je ne me trompe), il faut évidemment plafonner, sinon c'est la voie ouverte aux abus. 
