[série TV] Trône de Fer (et spoilers d'enfer)

Vous dites ?!
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Maldoror dit:
tehem dit: Idem la reine et son frère jumeau : ridicules (et la dernière scène est un summum de faux trash bien conventionnel).

J'avoue ne pas trop comprendre cette remarque.
Tu aurais préféré du vrai trash, pas conventionnel donc, avec gros plan et tout?

Non justement. Ce que j'appelle du faux trash ce n'est pas la surenchère (bien au contraire, la surenchère participe totalement du faux trash et est très conventionnelle).

[SPOILER]
Je ne sais pas si la scène est présente ou non dans le bouquin, mais ce que je veux dire c'est que en passer par là pour montrer la psychologie (ou la perversité ou le coté malsain de leur relation) de ces personnages, c'est conventionnel. Faire une scène de cul pour ça c'est totalement convenu. Aucune subtilité.

Ce n'est même pas ce qu'on voit à l'écran que je trouve convenu: c'est l'inceste comme expression des personnages que je trouvent sans subtilité. C'est du style : Alors voila c'est un frère et une soeur, c'est des vilains, ils complotent et tout, et en plus ils couchent ensemble . Pour ce que j'ai vu ça ne sert à rien, c'est "too much". On aurait pu trouver d'autres raisons pour justifier le meurtre du gamin.
[/SPOILER]
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tehem dit:
Ce n'est même pas ce qu'on voit à l'écran que je trouve convenu: c'est l'inceste comme expression des personnages que je trouvent sans subtilité. C'est du style : Alors voila c'est un frère et une soeur, c'est des vilains, ils complotent et tout, et en plus ils couchent ensemble . Pour ce que j'ai vu ça ne sert à rien, c'est "too much". On aurait pu trouver d'autres raisons pour justifier le meurtre du gamin.
[/SPOILER]


Ah, je pense avoir compris ton point de vue... Mais tu verras par la suite que tous ces persos sont plus complexes qu'il n'y paraît. Rien n'est tout blanc ou tout noir dans le monde de Westeros. :wink:
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dardar dit:Ah, je pense avoir compris ton point de vue... Mais tu verras par la suite que tous ces persos sont plus complexes qu'il n'y paraît. Rien n'est tout blanc ou tout noir dans le monde de Westeros. :wink:

Possible. Mais il n'empêche que cette scène est soit mal amenée, soit carrément en trop.
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Et pourtant, c’est une scène très importante pour la suite. Et oui elle est dans le bouquin. Exactement comme ça.

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tehem dit:
dardar dit:Ah, je pense avoir compris ton point de vue... Mais tu verras par la suite que tous ces persos sont plus complexes qu'il n'y paraît. Rien n'est tout blanc ou tout noir dans le monde de Westeros. :wink:

Possible. Mais il n'empêche que cette scène est soit mal amenée, soit carrément en trop.


Elle conditionne le reste du livre ...
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tehem dit:
dardar dit:Ah, je pense avoir compris ton point de vue... Mais tu verras par la suite que tous ces persos sont plus complexes qu'il n'y paraît. Rien n'est tout blanc ou tout noir dans le monde de Westeros. :wink:

Possible. Mais il n'empêche que cette scène est soit mal amenée, soit carrément en trop.


Je vois ce que tu veux dire et c'est vrai que tout ça mis ensemble, en termes d'écriture, ça fait un peu bourrin. Pas très subtil.

C'est vrai aussi que ça ne sera pas toujours subtil, le côté télé va faire que hbo voudra augmenter le "sensationnel" dans certains passages (comme l'intro, très bourrine aussi).

Par contre la scène n'est pas en trop, ça c'est sûr...
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Mat dit:Et pourtant, c'est une scène très importante pour la suite. Et oui elle est dans le bouquin. Exactement comme ça.


J'ajouterai même que c'est quasiment la scène la plus attendue des fans pour ce pilote. Le nombre de fois où j'ai pu lire "the things I do for love :pouiclove: "...

:shock:
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Mat dit:Et pourtant, c'est une scène très importante pour la suite. Et oui elle est dans le bouquin. Exactement comme ça.


Même la position est la bonne?
Je pose la question, parce que la levrette comme caricature du rapport sexuel au cinéma, ça se pose là. En fait c'est facile, si c'est un bel et tendre amour, bien justifié, alors c'est le missionnaire sinon c'est la levrette.
Du coup ça me ferait en remettre une couche à propos du conventionnel...
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tehem dit:Même la position est la bonne?


Ah! Tu fais bien de poser la question.
Parce que je n'ai vérifié dans le bouquin après avoir vu l'épisode, mais de mémoire c'était autrement.
Et Cersei était nue (ou c'était juste mon imagination?). :roll:
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tehem dit: En fait c'est facile, si c'est un bel et tendre amour, bien justifié, alors c'est le missionnaire sinon c'est la levrette.


:shock:

Décidément, j'ai l'impression que les "détracteurs" (je dis ça gentiement, hein) ont leurs fixettes...

Même si j'aurais préféré la position de face à face, appuyé sur un mur (je crois que c'est ça dans le livre), voir ton interpretation de l'amour en fonction d'une position sexuelle (comme si il y'avait une unique position dans un même rapport et une unique position dans les habitudes d'un couple :shock: ) peut surprendre...
371

De mémoire ils étaient tout les deux nus.

En ce qui concerne la position, je ne sais plus si c’était décris dans le livre. J’ai un doute.

372

Jaime (le frère de la reine), contrairement à ce qu’on imagine au début de la série et des livres et un des personnages les plus nuancé et intéressant.
Mais on ne peut le savoir tout de suite.

Et sa relation avec la reine est très complexe, ce qu’on imagine bien puisque c’est incestueux, et donc ce mélange d’amour et bestialité me parait tout à fait “conforme” au sens des bouquins.

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honnêtement j’ai pas le livre sous les mains.

Mais le dialogue, l’hésitation, et le pourquoi de la conclusion sont les même que ceux du bouquin.

si non deux textes en anglais intéressant :

Une review assez pertinante

une interview de Martin (l’auteur) très intéressante sur l’effet papillon de certains choix des producteurs.

Quoi qu’il en soit “Trône de fer” est une série à “conséquences sur le long terme”. Donc les actions marquantes sont très importantes et conditionnent complètement le suite de l’histoire.

la scène à laquelle tu fais référence et qui ne t’as pas plus et effectivement LA scène amblématique de l’ouverture du premier roman. Dont les conséquences se font encore sentir trois tomes plus tard (soit des milliers de pages)

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erekiel dit:En ce qui concerne la position, je ne sais plus si c'était décris dans le livre. J'ai un doute.

A mon avis la nudité ou ce qu'on en voit n'apporte rien. En revanche la position, si: inceste et levrette c'est conventionnel. En revanche, inceste et position du missionnaire c'est laisser penser que cet inceste n'est pas qu'amoral, voire qu'il puisse y avoir des sentiments: voila du non conventionnel, du trash, du vrai!

C'est con a dire, mais si la position avait été différente, j'aurais eu un avis très différent sur ce pilote.
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Jabberwock dit:Et sa relation avec la reine est très complexe, ce qu'on imagine bien puisque c'est incestueux

Et bien justement non, c'est même le contraire pour moi : la façon dont c'est présenté m'a rendu cette relation caricaturale (cf mon post précédent)
376

C’est un point de vue. Mais franchement, quand j’ai lu la scène d’un frère et d’une soeur commettre l’irréparable pendant une coucherie, ça m’a semblé tout sauf caricatural et conventionnel.

Après, on a tous nos références, mais n’ayant pas lu de statistiques sur les positions récurrentes dans relations incestueuses frère-soeur, la levrette ne m’a pas choqué.

Ça doit faire bizarre de se dire: “Encore un frère et une soeur en levrette…pffff. c’est d’un banal…” :roll:

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dardar dit:
Ça doit faire bizarre de se dire: "Encore un frère et une soeur en levrette...pffff. c'est d'un banal..." :roll:

Ce n'est pas ce que j'ai dis.
Ce n'est pas l'inceste que je trouve banal, c'est l'inceste amoral en tant que révélateur de vilain que je trouve, non pas banal, mais caricatural.

sinon juste pour info, au sujet de l'inceste (pas forcément en fratrie) : :arrow:
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tehem dit:
Ce n'est pas l'inceste que je trouve banal, c'est l'inceste amoral en tant que révélateur de vilain que je trouve, non pas banal, mais caricatural.

On parle bien d'inceste entre adultes, hein? Sincèrement je n'ai pas en tête de référence comparable.
tehem dit:
sinon juste pour info, au sujet de l'inceste (pas forcément en fratrie) : :arrow:


Merci pour le lien, mais ça fait peu de films sur l'inceste (une dizaine dans les années 2000), surtout que c'est souvent un thème assez secondaire dans le film (le poids de l'eau? Twin Peaks? World Trade Center?).

Pour avoir vu plusieurs de ces films, je ne me souviens pas de leuvrette non plus. Mais bon, je respecte ton ressenti.
379
tehem dit:
dardar dit:
Ça doit faire bizarre de se dire: "Encore un frère et une soeur en levrette...pffff. c'est d'un banal..." :roll:

Ce n'est pas ce que j'ai dis.
Ce n'est pas l'inceste que je trouve banal, c'est l'inceste amoral en tant que révélateur de vilain que je trouve, non pas banal, mais caricatural.
sinon juste pour info, au sujet de l'inceste (pas forcément en fratrie) : :arrow:


J'avais également mal compris ta réaction, maintenant je comprends un peu mieux.Dans le bouquin (que j'ai lu au moins trois fois...), Jaime est effectivement face à elle et lui fait du rentre dedans, elle ne veut pas à la base mais il la force presque, et ça ne sera pas la première fois (je ne veux pas spoiler la suite mais il lui fera l'amour dans des lieux plutôt incongrus...).
Je pense que la levrette permet de dévoiler un côté à la fois cru et explicite, pourquoi ne pas avoir représenté la scène de la même manière que dans le livre... je ne suis pas cinéaste, mais c'est vrai que pas mal de scènes sont représentées de manière légèrement différentes que dans le bouquin.
EN tout cas il est clair que dans le bouquin, Jaime n'est pas un "romantique", il obéit par pulsions, à la guerre comme en amour. Il n'est pas le personnage le plus subtil et le sait très bien, ce rôle est laissé à son frère, donc pour le coup la position missionnaire qui aurait pu décrire sa relation plus "finement" était mal venue car le lien qui les unit est fusionnel plusque sentimental.
Je me souviens d'un passage ou Cersei demande à Jaime de venir en elle, ce qu'elle attend de lui n'est pas qu'il lui apporte des roses.
Rien n'est du au hasard de toute façon en la matière, il s'agit bien de choix des producteurs.
En tout cas c'est intéressant d'avoir le point de vue de qqn qui n'a pas lu les bouquins, ça manque un peu sur le net.
Perso je ne suis pas encore convaincu que les gens qui n'ont pas lu le bouquin trouveront la série aussi réussie que ceux qui les ont lu. L'avenir nous le dira, mais on sent l'effort fait je trouve pour contenter les fans avant tout.
Vu la profusion de personnages, les évènements dont on ne voit pas forcément la portée au début, je me dis que pour un nouveau venu ça ne doit pas être forcément évident à suivre.
380

Mentionnons aussi le fait que dans le bouquin et cet univers l’inceste chez les nobles à une valeur différente, même si à plusieurs endroits le truc est critiqué par tel ou tel intervenant…
C’est un “passage” (no pun intended) quasi-obligé chez les Targaryen, admis par la société, et un moyen de préserver la couronne (comme le Mur) contre toute risque de conflit (entre héritier) ou l’obligation d’alliance.
Un Jaime ou une Cersei n’ont surement donc pas exactement la même idée de l’inceste que nous, et le plus grand mal qu’ils doivent y voir est le risque de mettre en péril leurs situations et les alliances Lannister (tout en sachant que cette écart de conduite est pour chacun surement un des plus sûrs puisque l’autre ne risque pas de le dénoncer).