[Shogun]
Je viens de lire la règle de Shogun que vous pouvez trouver en différentes langues ici: http://www.queen-games.de/Games/GameDetail.aspx?langid=1&gameid=63
Comme souvent avec Queen Game, la traduction francaise est déplorable et/ou imprécise et/ou erronée. 
Il faut donc jongler avec d’autres versions.
Ceci étant dit, les changements par rapport à Wallenstein sont mineurs quant aux règles. Elles touchent surtout l’ordre du tour (et quelques cartes évènements).
Cette histoire d’ordre du tour est intéressante et me semble avoir des points positifs et négatifs:
points positifs:
- on investit ou non de l’argent pour pouvoir choisir sa place dans le tour, ce qui ouvre une nouvelle possibilité quant à la gestion de son or autre que acheter des bâtiments et des renforts.
- le choix est double: sa place dans le tour avec les implications qu’elle peut avoir par rapport aux actions que l’on a planifié (classique) mais aussi et surtout (et la nouveauté est là) pour récupérer la carte bonus qui peut nous intéresser par rapport à l’évènement qui est sorti.
Tout ceci me semble augurer de très bonnes choses d’un point de vue ludique et ravira les caliméros qui pensent que Wallenstein se joue sur le hasard, cet ajustement répondant aux critiques (précipitées et superficielles… ) en ce qui concerne la détermination aléatoire de l’ordre du tour et la détermination aléatoire de l’évènement de la saison.
points négatifs:
- la phase de planification des actions devient encore plus complexe qu’elle ne l’était… 
car il faut y intégrer encore plus de données (la carte bonus par rapport à la place dans le tour et à l’évènement qui peut surgir une fois la programmation effectuée…). Je ne suis pas sûr que le jeu avait besoin d’un surplus de ce point de vue là. Cela va faire très, très mal à la tête…
- une conséquence logique du point antérieur est que le jeu va devenir encore plus long qu’il ne l’est, la réflexion ne pouvant qu’être supérieure avec l’augmentation de données à prendre en compte. Le jeu peut perdre grandement en fluidité.
En conclusion, le jeu devient encore plus hardcore gamers selon moi.
Un autre bon point de ce nouvel ajustement de l’ordre du tour est qu’il peut être ommis pour un jeu plus “light” , l’ordre du tour continuant à être déterminé aléatoirement comme dans Wallenstein.
Voilà mon avis à la simple lecture des règles et avec l’expérience que j’ai de Wallenstein. Qu’en pensent ceux qui connaissaient Wallenstein et qui ont pu tester Shogun? Une autre chose m’intrigue: les 2 cartes recto-verso avec leurs liaisons maritimes… Ont-elles réellement des implications différentes?
Merci. Ludiquement.
Je viens de m’apercevoir d’un autre petit changement qui me semble très bon:
Si il y a un jeton révolte dans la province attaquée, les paysans qui sortent de la tour n’entrent pas en compte.
La différence avec Wallenstein est qu’avec 1 seul jeton révolte dans la province, les paysans continuaient à appuyer le défenseur.
Cela renforce sensiblement le poids des paysans et me semble équilibrer le fait qu’il y ait plus de facilités de gagner du riz (cartes évènements qui s’appliquent à toutes les provinces en cas de bonne récolte et carte bonus de l’ordre du tour) et cela renforce également l’importance de la gestion du riz car les paysans vont rester plus nombreux dans la tour et/ou sa coupelle. En effet, ils seront moins souvent sollicités et donc moins souvent défaussés dans le cas de conflits entre joueurs.
Donc, gare au moment pour attaquer une région neutre ou une région dans laquelle un adversaire n’a prélevé ni riz ni or et gare également aux révoltes d’hiver qui parfois avec Wallenstein dans certaines circonstances de jeu pouvaient être relativement négligées.
Ludiquement.
Ca ne fait qu’une action de plus à programmer, je ne crois pas que ça change bcp la difficulté. Par contre changer l’ordre du tour (pas aléatoire est une tres bonne idée).
Au niveau des deux cartes ,je crois que l’un des deux a bcp plus de routes maritimes, ce qui a pour effet de ne rendre aucune région “sure” (un des petits pbs de Walenstein) est que la région centrale était bcp plus dure à conserver que les coins.
Le blé est devenu du riz ? Blague à part, je serais preneur pour des infos sur la Tour (et son fonctionnement au niveau proba). Je n’ai pas trouvé de post la-dessus, des infos peut-être ?
Sinon, le changement vient pour des daimyos (-biles!), qui introduisent plus d’éléments de personnalisation du jeu que les Tilly, Gustav Adolf et consorts…
Sicander dit:Blague à part, je serais preneur pour des infos sur la Tour (et son fonctionnement au niveau proba).
Au niveau proba, je ne pourrai pas t'aider étant une quiche en mathématiques. Et pour être très honnête, les probas de la tour, je m'en contrefous.
Par contre, je peux te dire que c'est une formidable idée ludique. Comme dirait un trictracien, c'est un dé doué de mémoire. Si tu fais une grosse attaque contre une région plus faible et que tu la perds, tes armées ne sont pas perdues: elles sont bloquées dans la tour et tomberont forcément à un moment ou à un autre. Quelles sont les implications? Tu as perdu soit, mais tout le monde va te foutre une paix royale vu que quel que soit l'endroit où ils t'attaquent, ils s'exposent à voir surgir en soutien tes armées prisonnières de la tour. De ton côté, tu peux déclencher une attaque à peu près où tu veux sachant que tu peux compter sur ces renforts. De plus, la tour est un fantastique moyen de faire voyager des troupes en attaquant par exemple une région à laquelle on ne pouvait accéder qu'avec peu d'armées, région qui nous ouvre des perspectives intéressantes et éventuellement plus rapidement exploitables avec le soutien des troupes de la tour, etc. C'est une des plus belles idées ludiques que j'ai rencontré à ce jour (sans même parler du fun et de la tension qu'elle génère...).
Sinon, j'ai trouvé une autre différence de taille avec Wallenstein, différence qui là aussi renforce (positivement selon moi) l'impact des paysans:
quand on prélève du riz ou de l'or, une révolte éclate si il y avait déjà un jeton révolte (jusqu'ici, c'est pareil que dans Wallenstein). Par contre, un jeton révolte est immédiatement ajouté avant la résolution du conflit (dans Wallenstein il n'était ajouté qu'à l'issue du conflit), ce qui implique que la révolte se résout dans Shogun avec 1 armée supplémentaire de paysans... Comme dans Wallenstein, si la révolte est matée, on ajoute 1 autre jeton à l'issue du conflit.
Les paysans japonais sont plus vindicatifs que les paysans allemands!
Ludiquement.
King Bing dit:Et que pensez-vous du point de règle qui dit que lors d'un combat, le défenseur doit mettre en jeu toutes les armées de la province concernée (dans Wallenstein, le défenseur pouvait mettre en jeu une partie seulement de ses armées) ?
Oui, mais tu ne le faisais quasiment jamais, car en cas de défaite, tu perdais quand même les pions que tu avais laissé. Donc, tu diminuais tes probas de victoire sans avoir d'avantage en contre partie.
Il semblerait qu’à Shogun, au contraire de Wallenstein, quand une province neutre est envahie on n’ajoute pas de jeton révolte. Rien dans la règle française et anglaise ne l’indique. Un spécialiste de la langue de Goethe pourrait-il nous le confirmer? Si c’est le cas, cela équilibrerait le plus de puissance donné aux paysans dans Shogun par rapport à Wallenstein.
Je récapitule pour plus de clarté le comparatif entre les deux jeux en ce qui concerne les paysans:
1- A Shogun, dès qu’il y a un jeton révolte dans la région attaquée, les paysans n’appuient pas le défenseur et restent donc dans la tour (à Wallenstein, c’est à partir de 2 jetons révolte que le défenseur ne bénéficie plus du soutien des paysans).
2- A Shogun, il y a révolte si l’on prélève des impôts ou de la nourriture sur une région qui a déjà un jeton révolte (idem à Wallenstein).
3- A Shogun, en cas de prélèvement, on ajoute le jeton révolte avant de résoudre une éventuelle révolte et un autre jeton supplémentaire à l’issue de celle-ci si elle est matée (à Wallenstein, on n’ajoute de jeton révolte que si elle est matée et à l’issue de celle-ci, mais jamais avant la révolte).
4- A Shogun, on ne place pas de jeton révolte à la suite de la prise d’une région neutre (à Wallenstein, il y a 1 jeton ajouté dans la région neutre conquise).
Si ces différences se confirment, il y aurait ainsi moins de possibilités de révoltes à Shogun qu’à Wallenstein mais ces révoltes si elles éclatent pourraient être beaucoup plus violentes qu’à Wallenstein. La gestion des prélèvements (impôts et nourriture) devient donc plus tendue à Shogun et incite fortement à l’expansion (notamment vers des régions neutres) afin de ne pas avoir à trop ponctionner une même région.
Ludiquement.
Je viens de lire ce post et un doute m’est venu…
Suite à une révolte, si les paysans perdent on ajoute un jeton. Bon, mais on enlève bien les deux autres ou il y a maintenant trois jetons ?
J’ai une partie cet après midi, je voudrais être sur…
merci
alambic dit:Je viens de lire ce post et un doute m'est venu...
Suite à une révolte, si les paysans perdent on ajoute un jeton. Bon, mais on enlève bien les deux autres ou il y a maintenant trois jetons ?
Alors, s'il y a révolte (dernier paragraphe des règles) et que les paysans gagnent ou qu'il y a égalité :
. on ne rajoute pas de jeton révolte
. tous les armées (attaquants et défenseurs) retournent dans leur réserve
. bâtiments et marqueurs de troubles sont retirés.
En cas de victoire du joueur lors d'une révolte, il faut se référer à la règle anglaise (le paragraphe de la VF étant incomplet).
Il me semble aussi…
Il peut donc y avoir beaucoup de marqueurs révolte sur un territoire. Pour les enlever, il faut :
- perdre un combat contre eux, province dévastée, on la perd.
- faire match nul, idem.
- fin de la 1ère année.
Eh ben, ça va être chaud avec ces paysans !
King Bing dit:La règle anglaise n'est pas plus précise.
A priori, elle est précise : elle dit ce qu'il faut faire (placer ces armées restantes sur la province), et donc elle passe sous silence ce qu'il ne faut pas faire (enlever les marqueurs de trouble). Dans l'absolu ça paraît logique : le propriétaire de la province gagne face aux paysans révoltés, mais cela ne calme en rien leur colère, et une révolte risque à nouveau d'éclater si le proprio ne fait pas gaffe.
Moi je voulais demander un ptit truc : je suis prêt a l’acheter, mais je n’ai jamais joué a Wallenstein. Dans Shogun le thème me tente nettement +.
Don ma question est : pensez vous que le jeu plaise au fan que je suis d’Axis & Allies (et autres risk-like comme ceux de la gamemaster series" parus chez Milton Bradley il y a quelques années, ou la réédition de Conquest of the Empire che Eagle games) ? j’avoue être assez allergique aux jeux de gestion “à l’allemande”. Merci.
King Bing dit:
Enfin bref (et là, je pense que nous serons d'accord)..................... vive les trads Queen Games
Perso, je suis très content qu'il y une règle française dans la boîte, même si elle est perfectible. Donc, oui, merci Queen Games, sans ironie.
Moi je voulais demander un ptit truc : je suis prêt a l'acheter, mais je n'ai jamais joué a Wallenstein. Dans Shogun le thème me tente nettement +.
J'avoue ne pas aimer particulièrement Wallenstein, et le thème y est pour beaucoup. Par contre, il me tarde vraiment de jouer à Shogun.
Don ma question est : pensez vous que le jeu plaise au fan que je suis d'Axis & Allies (et autres risk-like comme ceux de la gamemaster series" parus chez Milton Bradley il y a quelques années, ou la réédition de Conquest of the Empire che Eagle games) ? j'avoue être assez allergique aux jeux de gestion "à l'allemande". Merci.
Wallenstein/Shogun et quand même un jeu de gestion, au moins autant que c'en est un de baston. Pas grand chose à voir avec un RISK-like.
BananeDC dit:Moi je voulais demander un ptit truc : je suis prêt a l'acheter, mais je n'ai jamais joué a Wallenstein. Dans Shogun le thème me tente nettement +.
pensez vous que le jeu plaise au fan que je suis ? j'avoue être assez allergique aux jeux de gestion "à l'allemande". Merci.
=> essaie le avant d'acheter. De toutes façons Wallenstein a une bonne cote s'il ne te plait pas (ce dont je doute très fortement). Ou bien achète-le d'occasion. Je n'ai pas acheté Shogun car j'ai déjà Wallenstein, et mettre 30-40 euros pour quelques modifs principalement géographiques est difficile.
=> ce qui me plait = ça change des mécanismes allemands copiés-collés et le thème est absolument implaccablement présent. La guerre de 30 ans n'est ici pas un thème plaqué à la Knizia.
=> l'idée de la tour est fabuleuse !
merci ! , j’essaierai de voir tourner la bête avant de mettre des euros dedans
Bien. Tout a été dit. Je m’en vais donc récapituler et confirmer:
-si une révolte est matée, tous les jetons révolte antérieurs restent et on en ajoute un supplémentaire à l’issue du conflit.
-c’est très bien qu’il y ait une règle francaise et beaucoup d’éditeurs devraient faire de même. Maintenant, ce serait mieux si cette règle, à cause d’imprécisions multiples, ne risquait pas de faire passer de nombreux joueurs à côté de certains aspects importants du jeu (à moins d’être un tric tracien assidu et/ou un habitué de Wallenstein afin de pouvoir rectifier par soi-même les problèmes soulevés par la traduction approximative).
-Shogun a effectivement un thème plus sexy ou au moins plus commercial que la guerre de 30 ans en Allemagne.
-Shogun/Wallenstein, comme souligné par Rody, est au moins autant (et même plus) un jeu de gestion à l’allemande très calculatoire qu’un jeu de conflit (les combats en soi ne sont pas ce qui rapporte le plus de points, ce sont les bâtiments que l’on construit, une attaque ne servant pour schématiser qu’à s’ouvrir plus de perspectives (conquête de territoires adverses avec bâtiments et/ou plus de possibilités de faire des actions et de pouvoir les combiner avantageusement de différentes manières entre elles). Une des beauté de ce jeu est de tenter et de réussir l’équilibre entre un jeu à l’allemande et un jeu à l’américaine mais cela reste avant tout de l’optimisation raisonnée comme dans tout bon jeu allemand qui se respecte.
Shogun/Wallenstein est pour moi un jeu absolument exceptionnel.
Ludiquement.
Rody dit:J'avoue ne pas aimer particulièrement Wallenstein, et le thème y est pour beaucoup. Par contre, il me tarde vraiment de jouer à Shogun.
Alors Rody? Cette partie de Shogun? On attend avec impatience tes premières impressions et réactions...
Ludiquement.
3h à 4 joueurs. Ce n’est décidément pas un jeu court 
Sinon, très bonne première impression :
. le thème me plait beaucoup,
. la tour est toujours très fun,
. je n’ai pas retrouvé les gros défauts que je trouvais à Wallenstein (c’est en partie dû au recul et aux années qui passent, je suppose)
. le système de choix dans l’ordre du tour est mieux fichu (même si tirer au hasard les ex-aequo me hérisse un peu),
. la frustration sur les résultats de la tour est toujours bien là, même si tout est lissé sur l’ensemble de la partie.
Mais il y a un constat à faire : je suis toujours aussi mauvais dans ces jeux qui se veulent un minimum guerrier, et ça me gêne un peu.
Ce n’est pas un grand Youpi qe je pousse après cette première partie, mais j’y rejouerai en tout cas avec plaisir.
Ce n’est pas le jeu de l’année à mes yeux, mais ce sera sans doute le seul jeu de conquête qui restera dans ma ludothèque (merci à ce nouveau thème).
A Shogun, en cas de prélèvement, on ajoute le jeton révolte avant de résoudre une éventuelle révolte et un autre jeton supplémentaire à l'issue de celle-ci si elle est matée (à Wallenstein, on n'ajoute de jeton révolte que si elle est matée et à l'issue de celle-ci, mais jamais avant la révolte).
En lisant la règle Allemande et Anglaise, je ne suis pas d'accord sur le fait de mettre un jeton révolte en plus avant le combat:
"When a player collects taxes or rice from a province, it is possible that a revolt will occur. If no revolt occurs, or if a revolt is successfully put down, 1 revolt marker is placed in the province."
c'est bien différent de:
"Quand un joueur perçoit du riz ou un impôt dans une province, il se rend impopulaire et on pose dès lors sur la province un marqueur de trouble. Ces troubles peuvent déboucher sur une révolte. Les marqueurs de trouble sont posés pour 2 raisons : soit quand un joueur perçoit du riz ou un impôt, soit quand une révolte est matée."
C'est inventé de toute pièce et de plus l'exemple de combat dans la règle française a été remanié dans ce sens, en contradiction avec l'exemple original (2 jetons déjà présent contre 1 présent+ 1 juste ajouté)
Votre avis? Désolé si je remet cela sur le tapis.
Effectivement, tu as raison. Ce n’est pas très clair. Il faudrait demander confirmation sur Boardgamegeek. Dans l’esprit, c’était logique: tu ponctionnes les paysans et le mécontentement augmente; tu mates la révolte et le mécontentement est encore plus fort.
Si cela se confirme, il va falloir également demander confirmation qu’un jeton révolte n’est pas ajouté dans une province neutre concquise car si c’est le cas, les paysans deviennent pour le coup nuls à chier et cela me semble dommageable pour l’intérêt et l’équilibre du jeu.
Ludiquement.