Plus j’y pense, plus cela me semble cohérent et équilibré comme récapitulé précédemment:
1- A Shogun, dès qu’il y a un jeton révolte dans la région attaquée, les paysans n’appuient pas le défenseur et restent donc dans la tour (à Wallenstein, c’est à partir de 2 jetons révolte que le défenseur ne bénéficie plus du soutien des paysans).
2- A Shogun, il y a révolte si l’on prélève des impôts ou de la nourriture sur une région qui a déjà un jeton révolte (idem à Wallenstein).
3- A Shogun, en cas de prélèvement, on ajoute le jeton révolte avant de résoudre une éventuelle révolte et un autre jeton supplémentaire à l’issue de celle-ci si elle est matée (à Wallenstein, on n’ajoute de jeton révolte que si elle est matée et à l’issue de celle-ci, mais jamais avant la révolte).
4- A Shogun, on ne place pas de jeton révolte à la suite de la prise d’une région neutre (à Wallenstein, il y a 1 jeton ajouté dans la région neutre conquise).
Les doutes reposeraient sur les points 3 et 4 qui me semblent bien s’équilibrer ainsi. En effet, si le 4 se joue comme à Wallenstein et le 3 reste en l’état, les paysans deviennent trop forts selon moi et réduisent trop fortement la marge de manoeuvre et bon nombre d’options. Par contre, si le point 3 est joué comme à Wallenstein et que le 4 reste inchangé, les paysans du coup deviennent portion congrue et ne pèseront que peu me semble-t-il sur le jeu. Qu’en pensent ceux qui ont joué à Shogun? Y a-t-il une confirmation officielle?
Ludiquement.
J’aurais tendance à modifier le points 3 pour deux raisons :
- Comme celà a été souligné c’est une invention qui n’existe que dans la règle française.
- Si on place le jeton avant, celà implique que lors la prochaine révolte on lancera forcément 2 cubes verts :
Lors de la première récolte, on pose un jeton. Lors de la 2eme, on pose un jeton, ce qui fais 2, et il y a révolte → on lance 2 cubes.
Ca me chagrine un peu car celà veut dire qu’il ne peut y avoir que des révoltes où on lance au minimum 2 cubes alors que si on attaque une province neutre on en lance qu’un… Je ne trouve pas ça naturel.
Je pense qu’il faut jouer comme sur la règle anglaise :
Si on prélève une région où il n’y a pas de jeton, on en pose simplement un, ce qui symbolise le mécontentement des paysans.
Si on prélève une région où il y a déjà un jeton, les paysans se disent qu’il faut pas pousser mémé et il y a révolte. Si la révolte est matée, on pose un jeton supplémentaire, sinon la région est rasée de tout marqueur. C’est beaucoup plus intuitif à mon sens.
En clair on pose un jeton APRES la récolte et éventuellement la révolte.
Bien. Je n’ai qu’une bonne vingtaine de parties de Wallenstein et aucune de Shogun que je ne possède pas. Je vais donc essayer de te répondre à partir de cette expérience partielle.
Je pense pouvoir affirmer comme je l’ai souligné antérieurement que si tu joues les jetons révolte comme à Wallenstein en ce qui concerne les prélèvements tout en conservant le fait qu’à Shogun, il semble que l’on ne mette pas de jetons révolte lorsque l’on envahit une région neutre, les paysans n’ont plus que très peu d’intérêt. Pourquoi?
Il y avait jusqu’à présent deux manières de jouer les paysans:
A la Wallenstein: un jeton révolte n’est ajouté qu’après un prélèvement ou après la résolution d’une éventuelle émeute si il y a lieu et chaque fois que l’on envahit une région neutre.
A la Shogun: un jeton révolte est ajouté immédiatement après un prélèvement et avant la résolution d’une éventuelle émeute si il y a lieu. Si l’émeute est matée on rajoute encore un jeton révolte. Par contre, envahir une région neutre ne donne pas lieu à l’ajout d’un jeton révolte.
A la sauce Wallenstein, les émeutes sont donc plus fréquentes (pas de ponction possible sur des régions envahies sans émeutes) mais moins violentes. A la sauce Shogun, les émeutes sont moins fréquentes (occupation de régions neutres pour ponctionner sans risques immédiats de révolte) mais plus violentes (plus de paysans injectés avant émeute).
Ces 2 options me semblent intéressantes car équilibrées et impliquant des gestions légèrement différentes. Il suffit que tout le monde sache ce qu’il en est et se mette d’accord avant le début du jeu.
Si tu fais un mix des 2 comme celui que tu proposes, tu vas te retrouver avec des révoltes moins fréquentes qu’à Wallenstein (pas de jeton révolte posé sur les régions neutres envahies) et moins violentes qu’à Shogun (pose d’un seul jeton révolte après prélèvement ou émeute). Autant dire que les paysans qui sont parfois déjà en fonction des circonstances relativement aisément contrôlables à Wallenstein vont devenir carrément ridicules et la gestion du blé/riz va perdre grandement en intérêt.
Mais ce n’est que mon avis, il n’engage que moi et chacun est libre de jouer comme il l’entend. 
Ludiquement.
palferso dit:
Si tu fais un mix des 2 comme celui que tu proposes,
C'est pas ce que je propose, c'est la règle anglaise et allemande!
repier dit:C'est pas ce que je propose, c'est la règle anglaise et allemande!
Donc, il doit y avoir un problème dans la règle anglaise et allemande à moins que ce ne soit l'oubli d'indiquer qu'une région neutre envahie récupère un jeton révolte comme dans Wallenstein... Sinon, en l'état, cela me semblerait comment dire... nul à chier et totalement contre l'esprit du jeu.
Dans ce cas, je me passerai donc volontiers et sans remords ni cas de conscience de la règle anglaise et allemande... 
Ludiquement.
En fait, si j’ai bien compris, avec la règle française de shogun, il ne peut jamais y avoir 2 jetons révolte sur une région ? 1 tout va bien, 2 il y a révolte et après résolution, il y en a 0 ou 3.
ll me parait logique que la regle correcte soit l’allemande .
En tout cas c’est la seule ou il ne peut y avoir d’erreur de traduction.
il faut sortir Wallenstein du debat et juste corriger les erreur de la regle française par rapport à la regle allemande.
Apres le reste n’est qu’adaptation en fonction ses gouts .
voila les passages extrait des regles
Voila l’allemand
Beispiel: Dirk erhebt Steuern in Mikawa. Dort liegen jedoch
bereits 2 Unruhemarker. Es kommt zum Aufstand. Dirk wirft
seine 4 Armeen aus Mikawa mit 2 Bauernarmeen und dem,
was in der Turmschale liegt, zusammen in den Turm.
Gewinnt er diesen Kampf, behält er seine Provinz
und ein weiterer Unruhemarker kommt hinzu.
voila le français
Exemple : Martin lève des impôts dans la province de Mikawa.
Avec cette levée d’impôts, un 2ème marqueur de trouble est
posé sur la province et une révolte se déclenche aussitôt. Les
règles de combat sont appliquées : Martin jette ses
4 armées présentes sur Mikawa ainsi que 2 armées
paysannes dans la tour. S’il gagne ce combat, il
conserve sa province mais un marqueur de trouble
supplémentaire s’ajoute sur la province.
Voila l’anglais
Example: Dirk collects taxes from Mikawa. There are already
2 revolt markers there. The farmers revolt. Dirk throws his 4
armies from Mikawa into the battle tower together with
2 farmer armies and all of the armies lying in the
tower tray. If Dirk wins this battle, he will keep his
province, and place an additional revolt marker in it.
Quelqu’un qui comprend l’allemand peut il nous traduire le passage concerné ? Merci
palferso dit:repier dit:C'est pas ce que je propose, c'est la règle anglaise et allemande!
Donc, il doit y avoir un problème dans la règle anglaise et allemande à moins que ce ne soit l'oubli d'indiquer qu'une région neutre envahie récupère un jeton révolte comme dans Wallenstein... Sinon, en l'état, cela me semblerait comment dire... nul à chier et totalement contre l'esprit du jeu.
Ludiquement.
En tout cas la règle anglaise/allemande a un avantage : elle est beaucoup plus simple et plus intuitive. après on choisira celle qui nous convient le mieux, mais bon en terme d'ergonomie de jeu, c'est la plus logique. En ce qui concerne l'esprit du jeu, je laisse l'auteur du jeu en juger.
La logique dans un jeu, on lui fait dire ce que l’on veut. Je peux dire par exemple qu’il est logique qu’une région envahie soit circonspecte quant à ses envahisseurs et éventuellement prompte à la révolte ce qui implique que l’on doive ajouter un jeton révolte quand une région neutre est prise comme c’est le cas à Wallenstein, etc., etc.
En fait, il faudrait également vérifier dans la version allemande si il est spécifié qu’une région neutre envahie écoppe d’un jeton révolte. Cela règlerai leproblème: les paysans seraient joués à Shogun comme à Wallenstein avec la seule différence que les paysans d’une région qui a déjà un jeton révolte n’appuient plus le défenseur. Je ne vois pas pourquoi l’auteur se priverait ou déséquilibrerait un système qui a fait ses preuves dans la version d’origine. Maintenant, si toi, l’auteur ou qui que ce soit veut jouer sans que les paysans ne pèsent significativement dans le jeu, c’est respectable mais je trouve cela dommage pour vous car moi, je continuerai à les jouer pour qu’ils contribuent à l’équilibre et à l’intérêt du jeu.
Ludiquement.
palferso dit:Plus j'y pense, plus cela me semble cohérent et équilibré comme récapitulé précédemment:
1- A Shogun, dès qu'il y a un jeton révolte dans la région attaquée, les paysans n'appuient pas le défenseur et restent donc dans la tour (à Wallenstein, c'est à partir de 2 jetons révolte que le défenseur ne bénéficie plus du soutien des paysans).
2- A Shogun, il y a révolte si l'on prélève des impôts ou de la nourriture sur une région qui a déjà un jeton révolte (idem à Wallenstein).
3- A Shogun, en cas de prélèvement, on ajoute le jeton révolte avant de résoudre une éventuelle révolte et un autre jeton supplémentaire à l'issue de celle-ci si elle est matée (à Wallenstein, on n'ajoute de jeton révolte que si elle est matée et à l'issue de celle-ci, mais jamais avant la révolte).
4- A Shogun, on ne place pas de jeton révolte à la suite de la prise d'une région neutre (à Wallenstein, il y a 1 jeton ajouté dans la région neutre conquise).
Excusez moi j'ai pas tout relu mais c'est bien ça, sauf pour le 3. où le jeton est bien ajouté apres la révolte, comme à Wallenstein.
ReiXou dit:palferso dit:Plus j'y pense, plus cela me semble cohérent et équilibré comme récapitulé précédemment:
1- A Shogun, dès qu'il y a un jeton révolte dans la région attaquée, les paysans n'appuient pas le défenseur et restent donc dans la tour (à Wallenstein, c'est à partir de 2 jetons révolte que le défenseur ne bénéficie plus du soutien des paysans).
2- A Shogun, il y a révolte si l'on prélève des impôts ou de la nourriture sur une région qui a déjà un jeton révolte (idem à Wallenstein).
3- A Shogun, en cas de prélèvement, on ajoute le jeton révolte avant de résoudre une éventuelle révolte et un autre jeton supplémentaire à l'issue de celle-ci si elle est matée (à Wallenstein, on n'ajoute de jeton révolte que si elle est matée et à l'issue de celle-ci, mais jamais avant la révolte).
4- A Shogun, on ne place pas de jeton révolte à la suite de la prise d'une région neutre (à Wallenstein, il y a 1 jeton ajouté dans la région neutre conquise).
Excusez moi j'ai pas tout relu mais c'est bien ça, sauf pour le 3. où le jeton est bien ajouté apres la révolte, comme à Wallenstein.
C'est beaucoup moins drôle, je trouve. Je joue personnellement comme écrit en 3.
la vrai regle, c’est l’allemande , apres chacun joue comme il veut.
C’est juste une erreur de traduction.
Est-ce que le prélèvement dépend du résultat de l’insurrection ?
Rody dit:C'est beaucoup moins drôle, je trouve. Je joue personnellement comme écrit en 3.
Tout pareil que Rody: c'est moins drôle et surtout moins intéressant ou alors, faut jouer les paysans comme à Wallenstein.
Le vrai point obscur à clarifier est si à Shogun, on ajoute ou non un jeton révolte suite à la prise d'une région neutre. Ce cas n'est pas spécifié dans les règles. La réponse pour l'instant est "non" mais c'est un réponse par déduction vu que ce point n'est pas précisé.
Ludiquement.
palferso dit:Le vrai point obscur à clarifier est si à Shogun, on ajoute ou non un jeton révolte suite à la prise d'une région neutre. Ce cas n'est pas spécifié dans les règles. La réponse pour l'instant est "non" mais c'est un réponse par déduction vu que ce point n'est pas précisé.
Ludiquement.
Pareil. A priori, les paysans n'ont pas de raison d'être mécontent, leur daimyo n'ayant encore rien fait de néfaste vis-à-vis d'eux.
djoul dit:Est-ce que le prélèvement dépend du résultat de l'insurrection ?
Non, on prélève toujours en premier.
King Bing dit:Voilà, en espérant que M. Palferso ne m'en voudra pas trop pour cette intervention
Pas du tout mon cher King Bing.
Ton explication est très claire et de toute évidence cela semble se dérouler ainsi. Mais je reste pour les mêmes raisons qu'exposées plus haut toujours aussi sceptique quant à l'influence sur le jeu qu'a le fait de ne pas mettre de jeton révolte lorsque l'on envahit une région neutre. Et le fait qu'à Shogun, les paysans ne défendent plus le propriétaire d'une région dans laquelle il y a déjà un jeton révolte ne me semble pas contrebalancer le fait que la gestion du riz (et donc le contrôle des paysans) est grandement facilité par les régions neutres qui peuvent être facilement envahies et ponctionnées.Ludiquement.
Voilà c’est bien comme tout j’avais compris.
La traduction française est inexacte comme d’habitude chez queen game, et il faut se fier à la règle anglaise.
Ca fera couiner Palferso, mais bon on peut toujours publier une variante “walleinstein” où on mettra un jeton révolte en cas d’attaque contre une région neutre, et en cas de révolte matée.
Moi je me contenterai de la vrai règle qui est beaucoup plus simple. Si on prélève impot ou riz sur une région :
1. On avance son marqueur de riz ou on prend les coffres correspondants.
2. S’il y a un jeton révolte sur le territoire, une révolte a lieu.
3. On pose un jeton (sauf si le territoire a été perdu à l’étape 2)
Il n’y a que le fait de prélever une régio qui oblige à poser un jeton.
Palferso, si cette règle ne te convient pas car les jetons apparaissent moins souvent sur le plateau, noublie pas les choses suivantes :
- Pour le moindre jeton, les paysans ne te soutiennent plus, et ça c’est très méchant; (dans wall 2 jetons)
- Pour le mondre jeton, il y a révolte en cas de prélèvement; (dans wall 2 jetons)
palferso dit:le fait qu'à Shogun, les paysans ne défendent plus le propriétaire d'une région dans laquelle il y a déjà un jeton révolte ne me semble pas contrebalancer le fait que la gestion du riz (et donc le contrôle des paysans) est grandement facilité par les régions neutres qui peuvent être facilement envahies et ponctionnées.
Ludiquement.
1. Ca insite à ne pas rester cloîtré chez sois et à conquérir le plateau
2. Ta tactique nécessite 2 saisons : une saison pour la conquête du territoire neutre; une saison pour la ponction. De plus, la combo ne marche qu'une seule fois car une fois cette ponction effectuée, il ne sera plus possible de prélever sur ce territoire sans subir une révolte!
repier dit:Ca fera couiner Palferso
D'abord, tu ferais bien de lire mes messages. Ensuite, je ne couine pas. J'essaie juste de sensibiliser les gens qui ne connaitraient pas un jeu que j'ai la prétention de connaître un peu à certains points qui me semblent importants et/ou problématiques. Ma finalité n'est pas de couiner mais d'essayer dans la limite de mes capacités d'être informatif.
repier dit:- Pour le mondre jeton, il y a révolte en cas de prélèvement; (dans wall 2 jetons)
Ensuite, tu dis des conneries ce qui est fréquent chez les personnes qui parlent de ce qu'ils ne connaissent pas. A Wallenstein, il y a comme à Shogun révolte en cas de prélèvement sur une région qui a déjà un jeton révolte.
Désolé pour ceux que mes "couinements" ont dérangé. Je n'ai plus rien à dire sur le sujet.
Ludiquement.
M. Perlferso,
Pardon si je t’ais vexé avec le mot couiner, ce n’était pas le but du propos.
Pardonne aussi ma coquille dans les règles de wallenstein. Je l’avoue je suis coupable je n’ai jamais joué à ce jeu, mais à vrai dire je m’en fou un peu car mon but est de juste de comprendre comment doit-on jouer à shogun; car entre la règle française et anglaise c’est pas clair.
Après merci pour tes analyses tactiques pertinentes mais elles ne sont fondées uniquement que sur une comparaison avec wallenstein, qui même s’il est frère, n’est jusqu’à preuve du contraire pas le même jeu que shogun…
Tes conseils tactiques sur wallenstein m’ont passionnés; mais en ce qui concerne ce point de règle de shogun, il ne sert à rien de faire la comparaison sans cesse ce ne sont pas les mêmes jeux.
Moi j’essayer juste de clarifier la situation; et il parait clair maintenant qu’il faut jouer comme dans la règle anglaise. Après à toi de ne pas t’obstiner en déclarant cette règle “nulle à chier”. Tu connais peut être Wall sur le bout des doigts, mais pas Shogun. Et pitié pas taper! ce n’est pas moi qui ait inventé ces règles!
Ludiquement