Dans un autre post, Kouynemum dit:un élément original : la tour qui décide des forces en présence. j’imagine qu’avec un peu d’expérience, un joueur doit pouvoir en limiter l’effet de surprise.
Pour répondre à Kouynemoun et surtout à quelques critiques pour le moins légères déjà en ligne sur la fiche de Shogun, je vais vous donner quelques trucs que vous pouvez utiliser pour mieux appréhender et contrôler la tour:
Calculer les forces en présence dans la tour est un peu fastidieux puisqu’il faut compter les armées en réserve du joueur, aditionner celles qu’il a sur le plateau et soustraire ce résultat à 62 (nombre total d’armées qu’a chaque joueur à disposition). On obtiendra ainsi le nombre exact d’armées prises dans la tour (les armées dans la coupelle n’étant pas forcément représentatives puisque certains cubes peuvent être bloquées dans le corps de la tour). Pour faciliter et agiliser ce calcul, chaque joueur peut disposer les armées de sa réserve par groupe de 10 rendant le calcul plus rapide et plus facile. Avant chaque planification d’action, chaque joueur calcule le nombre d’armées qu’il a dans la tour et le matérialise avec un dé par exemple de manière à ce que chacun sache la répartition exacte des forces en présence. Ce dé est ajusté au fur et à mesure des évolutions en cours de saison. Ainsi, on évite les cas du type: j’ai 5 armées, j’attaque la région d’un adversaire qui n’a qu’1 armée sur son territoire avec un rapport qui est donc de 4 contre 1 (1 armée doit rester sur la région depuis laquelle je bouge) et je perds car mon adversaire avait 5 cubes dans la tour et moi 1 seul (le réel rapport était donc de 5 armées pour moi et 6 pour le défenseur…). Si j’avais estimé l’état réel des forces en présence, j’aurais sans doute agi et planifié autrement… Ludiquement.
Je pense que l’intérêt de la tour, c’est aussi de refléter l’idée que dans la vraie vie, on n’a rarement des informations parfaites sur les forces en présence. Vu que tout le monde voit ce qui entre et ce qui sort, il n’est pas difficile, en suivant un peu, avoir une idée grosso-modo du nombre de cubes prisonniers de la tour. Personnellement, je trouve que ça suffit largement, j’irai même jusqu’à plus ou moins cacher le nombre d’armée dont le joueur dispose en réserve pour laisser une par de bluff et d’intimidation (“mais je t’assure que j’ai pleins d’armées à moi dans la tour, tu ferais mieux d’attaquer quelqu’un d’autre…”)
Oui. Une des nombreuses qualités de Shogun est qu’il laisse la possibilité de le jouer de manière fun. On peut effectivement jouer sans laisser estimer précisément les forces en présences dans la tour (même si comme tu le soulignes on en a toujours une idée plus ou moins vague). Je donnais ces trucs surtout pour les quelques âmes chagrines qui viennent jouer les Caliméros en ce qui concerne Shogun en général et sa tour en particulier: le contrôle et une gestion plus calculatoire au détriment du bluff sont possibles. Ludiquement.
Ayant lu la règle complète hier soir, je trouve justement que tout l’intérêt de la tour se trouve dans l’incertitude de la résolution d’un combat. Et je trouverais dommage de devoir regrouper les ressources des joueurs par paquet pour que chacun calcule facilement les choses. A chacun de faire des estimations selon ce qu’il analyse. Et c’est bien plus intéressant quand il y a la possibilité de faire une erreur de calcul parce qu’on a oublié de compter tel ou tel cube.
thespios dit:Ayant lu la règle complète hier soir, je trouve justement que tout l'intérêt de la tour se trouve dans l'incertitude de la résolution d'un combat. Et je trouverais dommage de devoir regrouper les ressources des joueurs par paquet pour que chacun calcule facilement les choses. A chacun de faire des estimations selon ce qu'il analyse. Et c'est bien plus intéressant quand il y a la possibilité de faire une erreur de calcul parce qu'on a oublié de compter tel ou tel cube.
thespios dit:Ayant lu la règle complète hier soir, je trouve justement que tout l'intérêt de la tour se trouve dans l'incertitude de la résolution d'un combat.
La tour conserve systématiquement son incertitude puisque certains cubes resteront bloqués et d'autres non. Cela n'a rien à voir avec cela. Comme je m'en suis expliqué plus haut, il est parfaitement viable de jouer Wallenstein/Shogun sans calculer outrageusement mais les Caliméros adeptes du contrôle ultime doivent savoir qu'ils peuvent également le jouer et l'estimer de manière plus calculatoire. De plus, je sais par expérience que certains qui disent aujourd'hui être des amoureux de l'incertitude se retrouvent parfois être ceux qui mettent ultérieurement un avis en disant que le jeu est totalement aléatoire et/ou incontrôlable... Je préfère donc préciser. Après, chacun est bien entendu libre de jouer comme il l'entend. En ce qui me concerne, en fonction de mon humeur et des gens avec qui je joue, je n'aborde pas Wallenstein de la même manière. Et quelle que soit l'optique adoptée (fun ou plus calculatoire), ce jeu me procure toujours un grand plaisir. Ludiquement.
palferso dit:De plus, je sais par expérience que certains qui disent aujourd'hui être des amoureux de l'incertitude se retrouvent parfois être ceux qui mettent ultérieurement un avis en disant que le jeu est totalement aléatoire et/ou incontrôlable...
C'est un sujet récurent dans Tric Trac. On peut, comme moi, aimer le hasard, mais aussi apprécier que ce hasard soit un minimum contrôlable. Il y a une grande différence entre le hasard total ou chaotique, et un hasard qu'on peut relativement bien maîtriser. Donc l'attitude qui consiste à apprécier une certaine incertitude et à ne pas apprécier les jeux incontrôlables n'est pas du tout incohérente.
Logan dit:C'est un sujet récurent dans Tric Trac. On peut, comme moi, aimer le hasard, mais aussi apprécier que ce hasard soit un minimum contrôlable. Il y a une grande différence entre le hasard total ou chaotique, et un hasard qu'on peut relativement bien maîtriser. Donc l'attitude qui consiste à apprécier une certaine incertitude et à ne pas apprécier les jeux incontrôlables n'est pas du tout incohérente.
Tout à fait. Je me suis sans doute mal exprimé car je suis de ceux qui aiment et défendent les jeux à hasard controlable (E&T, Carolus Magnus, Wallenstein/Shogun pour ne citer que quelques uns des plus célèbres parmi mes jeux préférés). Par contre, il y en a beaucoup qui jugent Wallenstein/Shogun comme un jeu chaotique voire même une loterie. Et si on peut lui faire des reproches comme à tout jeu et si on peut aimer ou ne pas aimer, ce n'est pas un jeu chaotique à moins qu'on le veuille, ce n'est pas un jeu où c'est la tour qui décide du vainqueur à moins qu'on le veuille, etc., etc. Et comme certains premiers avis de Shogun allaient dans ce sens (et je ne parle même pas des avis sur Wallenstein... ), je me suis empressé de quitter quelques arguments superficiels à certains Caliméros de service... C'était la seule finalité de ce post.
Heuhh dit:Le seul truc que je n'aime pas c'est qu'un joueur peu avoir en début de partie 5 soldats coincés et un autre 0... Voilà!
Oui. Même si c'est rare cela peut arriver. Il faudra planifier en conséquence dès la première saison et ne pas hésiter par exemple à provoquer une attaque suicide avec une misérable armée contre une région mal placée de cet adversaire pour provoquer la chute de tout ou partie de ses cubes avant qu'il ne les exploite au mieux à un autre endroit mieux placé stratégiquement (cela reste une très bonne tactique même en cours de jeu, quand quelqu'un a beaucoup d'armées dans la tour).
palferso dit:Il faudra planifier en conséquence dès la première saison et ne pas hésiter par exemple à provoquer une attaque suicide avec une misérable armée contre une région mal placée de cet adversaire pour provoquer la chute de tout ou partie de ses cubes avant qu'il ne les exploite au mieux à un autre endroit mieux placé stratégiquement (cela reste une très bonne tactique même en cours de jeu, quand quelqu'un a beaucoup d'armées dans la tour).
Ceci, les cubes qui tombent sont repris lors du prochain combat, non ? Donc l'attaque suicide ne change pas grand chose à la suite du jue. (on a décodé les regles et jouer une seule fois )
palferso dit:Il faudra planifier en conséquence dès la première saison et ne pas hésiter par exemple à provoquer une attaque suicide avec une misérable armée contre une région mal placée de cet adversaire pour provoquer la chute de tout ou partie de ses cubes avant qu'il ne les exploite au mieux à un autre endroit mieux placé stratégiquement (cela reste une très bonne tactique même en cours de jeu, quand quelqu'un a beaucoup d'armées dans la tour).
Je ne comprends pas bien : toutes les armées trainant dans la coupe de la tour après un combat sont reprises et relancées dans la tour. Quelles soient dans la tour ou dans la coupe ne change donc rien...
Bien. Pour répondre à Vicnet et Rody, les cubes de la coupelle sont systématiquement réinjectées dans la tour. Quand je parle de troupes dans la tour, je me réfère à la coupelle et au corps de la tour en elle-même. Pour reprendre le cas de Heuhh, si j’attaque la région d’un adversaire qui a beaucoup de cubes dans la tour afin par exemple de pouvoir plus tard lui attaquer une autre région beaucoup plus intéressante pour moi en espérant qu’il ait moins d’armées en soutien potentiel à ce moment, la finalité de cette attaque est de faire tomber au cours du combat “suicide” un max des armées de la tour afin qu’elles ne pèsent pas tant au cours de ma future attaque. Je l’attaque avec une armée et disons qu’il en a 3 qui défendent sa région. Mon armée, ses 3 armées et les armées présentes dans la coupelle sont injectées dans la tour: 7 armées à lui tombent et 1 à moi, aucun paysan et des armées appartenant à d’autres joueurs qui vont rester dans la coupelle puisqu’elles n’étaient pas impliquées dans le combat. Mon adversaire doit placer les 6 armées de différence entre lui et moi dans le territoire que je viens d’attaquer (on récupère chacun 1 armée dans notre réserve). Il n’a plus qu’une armée bloquée dans la tour: je pourrai l’attaquer ultérieurement plus tranquillement. J’espère avoir été clair… Ludiquement.
C'est limpide. On est parfaitement d'accord (je n'avais pas tout compris au blabla).
Me voilà rassuré, auréolé d'une bénédiction Rodyenne. Pour fêter cela, je vous donne un exemple contraire: après avoir vu, suite au cas soulevé par Heuhh, comment faire perdre l'avantage à un adversaire qui aurait beaucoup d'armées dans la tour, je vous donne un exemple pour charger soi-même la tour. Prenons donc un cas où les renforts de 3 et de 5 armées n'apparaissent pas dans les 5 premières cartes action. Par contre, les cartes de mouvement/attaque A et B y sont et je risque d'être mis en difficulté par des adversaires sur certains territoires. J'ai un territoire peu exposé sur lequel j'ai pas mal d'armées et un jeton révolte. Je vais prélever des impôts sur cette région (disons que la carte or est placée avant les cartes A et B dans l'ordre des actions) afin de déclencher volontairement une révolte pour pouvoir injecter beaucoup d'armées dans la tour. Celles qui resteront bloquées au cours de la résolution de la révolte seront des renforts que j'aurai généré sur tous mes territoires et qui refroidiront peut-être les ardeurs de mes adversaires. La tour de Wallenstein est vraiment une idée ludique phénoménale... Ludiquement.
Je n’ajouterai que 2 choses: -la durée, comme toujours, baisse très sensiblement avec l’expérience. Avec des joueurs expérimentés et raisonnables quant au temps de réflexion pris pour planifier les actions, le jeu dure entre 2h (à 4) et 2h30 (à 5). -je n’ai jamais joué avec la répartition des provinces établie par la règle. Choisir ses provinces au départ (quelle région prendre entre les deux disponibles et combien d’armées lui allouer) est un des éléments passionnants et fondamentaux de Wallenstein/Shogun. Le jeu commence vraiment là et impose une lecture fine des intérêts de chacun qui sont en train de se dessiner au fur et à mesure des choix et un projet d’emblée plus stratégique.
palferso dit:Le compte rendu de Reixou est en ligne ici: http://reixou.free.fr/?p=545 Je n'ajouterai que 2 choses: -la durée, comme toujours, baisse très sensiblement avec l'expérience. Avec des joueurs expérimentés et raisonnables quant au temps de réflexion pris pour planifier les actions, le jeu dure entre 2h (à 4) et 2h30 (à 5). -je n'ai jamais joué avec la répartition des provinces établie par la règle. Choisir ses provinces au départ (quelle région prendre entre les deux disponibles et combien d'armées lui allouer) est un des éléments passionnants et fondamentaux de Wallenstein/Shogun. Le jeu commence vraiment là et impose une lecture fine des intérêts de chacun qui sont en train de se dessiner au fur et à mesure des choix et un projet d'emblée plus stratégique. Ludiquement.
Je devrais commencer ma première partie de Shogun aujourd'hui, probablement avec d'autres débutants. Ne connaissant que la théorie des règles, il me semblait que pour une première partie commencer avec les provinces imposées était une bonne idée, non ??
Guybrush dit:si vous n'avez jamais joué c'est sans doute mieux de commencer avec les provinces imposées..
Oui. Bien que la répartition des provinces joueur par joueur, au gré des erreurs inévitables de choix commises les premières fois, permet immédiatement de sensibiliser à certains tenants et aboutissants du jeu. Ludiquement.
palferso dit:Le compte rendu de Reixou est en ligne ici: http://reixou.free.fr/?p=545 Je n'ajouterai que 2 choses: -la durée, comme toujours, baisse très sensiblement avec l'expérience. Avec des joueurs expérimentés et raisonnables quant au temps de réflexion pris pour planifier les actions, le jeu dure entre 2h (à 4) et 2h30 (à 5). -je n'ai jamais joué avec la répartition des provinces établie par la règle. Choisir ses provinces au départ (quelle région prendre entre les deux disponibles et combien d'armées lui allouer) est un des éléments passionnants et fondamentaux de Wallenstein/Shogun. Le jeu commence vraiment là et impose une lecture fine des intérêts de chacun qui sont en train de se dessiner au fur et à mesure des choix et un projet d'emblée plus stratégique. Ludiquement.
Je devrais commencer ma première partie de Shogun aujourd'hui, probablement avec d'autres débutants. Ne connaissant que la théorie des règles, il me semblait que pour une première partie commencer avec les provinces imposées était une bonne idée, non ??
C'est tout de même se priver d'une phase tendue et importante du jeu. J'ai fait ma première (et unique) partie de wallenstein en plaçant soi même ses provinces sans savoir qu'une disposition pré-établies existait. Et la partie fut très équilbrée (peut être un coup de bol)
Je pense que ça vaut le jus d'essayer. Quelques trucs qui peuvent être tentés et qui semblent logiques :
- Essayer que quelques unes de tes provinces se jouxtent afin de pouvoir plus facilement les renforcer ou, en cas de conflit, pouvoir contre attaquer
- Ne pas s'éparpiller dans toutes les provinces, ça disperse les forces et ça rend vulnérable (comme la vraie guerre quoi )
- Garder à l'esprit que les majorités de batiments construits par province rapporte des bonifications pendant le décompte de l'hiver.
Si ta tablée est prévenue, il ne devrait pas y avoir de problème, mais ne te garde pas ça pour toi tout seul
ElGrillo dit:Si ta tablée est prévenue, il ne devrait pas y avoir de problème, mais ne te garde pas ça pour toi tout seul
Bien sûr que si, pour moi tout seul !!
Nannnn j'déconne bien sûr !
Au final et à vous lire, j'ai bien envie d'essayer dès le première fois le placement choisi par les joueurs, c'est vrai que ça doit être plus fun. En tout cas merci à tous !
Je préfère donc préciser. Après, chacun est bien entendu libre de jouer comme il l'entend. En ce qui me concerne, en fonction de mon humeur et des gens avec qui je joue, je n'aborde pas Wallenstein de la même manière. Et quelle que soit l'optique adoptée (fun ou plus calculatoire), ce jeu me procure toujours un grand plaisir.
), je me suis empressé de quitter quelques arguments superficiels à certains Caliméros de service... 
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