Si vous cherhez un taf du coté de Paris !

slim dit:
drax dit: J'ai l'impression (sans certitude ni fait à la clé ) que TRES peu d'entre eux ont seulement la possibilité de continuer.

Bon c'est pas tout a fait vrai non plus.
Les chiffres que j'ai (qui sont à prendre avec des pincettes, venant de la Guilde des Thésards, donc de thésards) disent que sur les 10.000 thésards embauchés chaque annés, 7.000 d'entre eux restent dans la recherche publique.

Encore une fois je n'ai pas de chiffre, mais ça me paraît vraiment beaucoup ! Ca ne doit pas être des CDD... sur 10000 thésards chaque année, 7000 seraient embauchés dans la recherche publique sur des postes fixes ??? :roll:

J’ai tout bien lu…
Slim, je m’excuse, je ne pensais pas que mes mots pouvaient te peser autant, d’autant plus qu’on ne se connait pas et que je ne pense pas avoir voulu parler de toi en tant qu’individu avec un passé etc.

Je garde surtout ca, de tehem :
Bon les copains, faut rester fluide!
Le problème avec le môssieur girafe c’est que même s’il réfléchit très bien, il veut pas comprendre que derriere chaque forumer il y a un être humain qui se prend en pleine poire ces jugements critiques.


Sur un forum, je ne considère pas les individus, ce n’est que face à face que j’en prends conscience, avant, c’est du débat d’idée sans individus, je me fous des individus quand je parle des idées, je ne fais aucun cas des situations personnelles, mon discours est complètement impersonnel.

Nous ne sommes pas nous, nous avons un pseudo et un avatar, notre passé, notre vrai vécu n’est plus important, seules les idées comptent.

Je pars (par ailleurs) d’un principe (contestable) celui que tous les hommes veulent comprendre et pensent que tous les hommes veulent comprendre.
De cette hypothèse, selon moi, personne ne peut se vexer quand je parle… Là, je fais une erreur, il y en a qui prennent mes propos pour eux soit en leur donnant une part de vérité qu’ils trouvent inacceptable, soit en pensant qu’ils seront mal compris en tant que personne, alors que moi, sur le forum, j’ignore les personnes, il ne reste que les personnages et les idées.

D’où la nécessité de parler par MP avec ces personnes, pour personnaliser le débat, quand elles le veulent. en effet, il faut aussi prendre en compte que certains refusent le MP, là, je ne peux plus rien faire (sauf me taire ce que je refuse), mais ce n’était pas vraiment le cas cette fois-ci.

Avec cette vision extrêmiste de penser que tout le monde est ouvert au dialogue tout le temps sur le forum, je pourrais être assez con pour expliquer à une femme qui vient de perdre ses trois enfants égorgés par un serial killer qu’il doit être jugé et qu’en aucun cas il ne doit être tué. C’est inhumain, c’est uniquement du débat d’idée impersonnel, alors que la femme est le nez dedans et n’a aucun recul bien évidemment sur la situation.
En face à face, je serai bien moins téméraire et je ne lui donnerai évidemment que du réconfort et un soutien !

Voila pour le premier aspect, et sans rien enlever sur le fond,

Et voici maintenant pour le débat qui a suivi :

Il faut évidemment plus de thésards que de postes, sinon on ne pourrait pas faire la sélection ! Pour avoir des très bons et ne pas les louper, il faut du déchet, c’est sûr.
Pour les proportions, il faudrait comparer le nombre de thèse soutenues, ou plutôt commencées, par an et le nombre de postes de Maître de Conférence publiés (les postes de chercheurs dans le privé en France ne sont vraiment pas nombreux).
Même si ce n’est qu’un pour trois, selon moi, c’est déjà un chiffre satisfaisant, mais je n’ai pas ces chiffres.

En revanche, ce qui pourrait être plus ennuyeux et qui pourrait rendre le système injuste aux yeux de certains, c’est de ne pas prendre en compte les capacités d’enseignement des thésards et d’axer le recrutement essentiellement sur la recommandation, à savoir le copinage.

Mais n’est-ce pas finalement ce mode de sélection qui a fait ses preuves et qui aujourd’hui, par lui même, est en train de montrer ses limites ?

MrGirafe dit:
En revanche, ce qui pourrait être plus ennuyeux et qui pourrait rendre le système injuste aux yeux de certains, c'est de ne pas prendre en compte les capacités d'enseignement des thésards et d'axer le recrutement essentiellement sur la recommandation, à savoir le copinage.


Tu peux enlever le conditionnel : les capacités d'enseignements sont des considerations quasi absentes du procesus de recrutement des maitre de conférences ( en tout cas en sciences).

Comme on dit en anglais : "publish or perish ...."

un des autres problèmes des thèses en france, c’est que faire une thèse est considéré à priori comme une moins-value pour une embauche dans le privé.
les recruteurs considèrent qu’un thésard c’est un glandeur quin’a pas voulu se confronter tout de suite au monde du travail.
rappellons que dans presque tous les autres pays, être docteur est une forte plus value pour être embauché.

brunbrun dit:
les recruteurs considèrent qu'un thésard c'est un glandeur quin'a pas voulu se confronter tout de suite au monde du travail.

C'est assez vrai, mais n'oublions pas qu'à l'origine, le but de l'université n'est pas de former des gens pour qu'ils aillent travailler en entreprise. Ca c'est l'objectif de presque tout les autres système, mais pas celui de l'université.

Pour les chiffres que j’ai avancé comme je l’ai dit ils proviennent de la guilde des doctorants, et j’avoue que là je suis incapable de retrouver le lien ou j’avais trouvé les informations.

Concernant le copinage :

- Ceci est une réalité. La plupart des recrutement se font en interne (dans mon entourage en tout cas). Et dans le cas ou le recrutement se fait en interne, le processus de recrutement se résume souvent à un bras de fer entre les directeurs respectifs des candidats.

- Quand les recrutements ne se font pas en interne, il est un plus indéniable de connaitre le laboratoire ou on candidate.

Le problème de ce genre de comportement est qu’il peut amener à éliminer des candidats qui étaient bons pour de mauvaises raisons.

slim dit:
Concernant le copinage :
- Ceci est une réalité. La plupart des recrutement se font en interne (dans mon entourage en tout cas). Et dans le cas ou le recrutement se fait en interne, le processus de recrutement se résume souvent à un bras de fer entre les directeurs respectifs des candidats.
- Quand les recrutements ne se font pas en interne, il est un plus indéniable de connaitre le laboratoire ou on candidate.

Euh???

Certainement car tu es dans un petit milieu.

Mais dans ma branche c'est different. Les candidatures sont relativement claires (autant que ca puisse se faire). Mais c'est l'affectation des labos qui est biaises car les gros labos sont trop representes dans les comites scientifiques. Donc ils se donnent des postes a tout va.

Compare au reste de l'Europe, on a le systeme le plus transparent. Il est pas au top, mais il est mieux qu'ailleurs.

Je dis pas cependant qu'il n'y a pas des profils a moustaches. Mais des fois le porteur (de la moustache) se fait avoir car un meilleur moustachu se pointe. Suis-je clair? :wink:

Le probleme de mes raisonnements est qu’ils sont issus des exemples précis tirés de mon microcosme (ce que je connais le mieux quoi …). Donc effectivement ça peut ne pas être une généralité.

Le chiffre de 70% me parait faux si on consièdere que 70% des thésards deviennent maitre de conf. J’aurais pensé que la moitié ménent leur thèse au bout et que parmis ceux qui deviennent docteur, une bonne partie intègre le privé ou change de voie. Maintenant, on peut supposer qu’ils restent dans la recherche publique sans être docteur ou sans être maitre de conf. ou que j’ai une vision déformée de la recherche

Néanmoins, lorsque tu viens de l’université et que tu as fait de la recherche, il est assez difficile d’aller vers des secteurs plus opérationnels dans le privé. L’universitaire est vu comme lent, compliqué, incapable de prendre les contraintes du terrain en compte, exigeant niveau salaire… etc. Je suis allé pour cette raison jusqu’à gommer complétement mon travail de recherche de mon CV (j’ai eu la chance de le faire en entreprise, je n’ai donc gardé que le coté “entreprise”).

Comme cela a déjà été dit, les systèmes de sélection, de pouvoir et surtout d’absence de contre pouvoir, d’avancement… etc créent énormément d’injusice et sont parfois contre productifs (je parle de ce que je connais, les sciences humaines). Le thésard est bien fragile aujourd’hui en terme de droits face à certains directeurs de recherche simplement incompétents ou carrément nocifs.

Autre problème des doctorants : il y a souvent un délai important (un an minimum mais je ne connais pas tous les domaines) entre l’obtention du titre docteur et l’obtention d’un poste. Ce délai est une période qui me semble de grande précarité. C’est difficile lorsqu’on a une famille de passer par ce type de période.

Je voudrais également revenir sur le contrat moral. La société investi de l’argent dans tous ses membres et pendant très longtemps dans le cas d’une thèse. Chacun fait au mieux de ses possibilités. Pour l’un ce sera un CAP, pour l’autre un diplome d’ingénieur. Le but est de donner sa chance à chacun et de former les membres de la société.
Derrière cela il y a souvent du travail : chacun des membres investie également beaucoup d’énergie, de temps et d’argent pour se former afin de préparer son avenir. Mais il n’y a pas que cela : il y a des hommes, un contexte social, des institutions… en clair, c’est évident, on ne choisit pas forcément son niveau d’étude et celui-ci n’est pas simplement lié au travail fourni pour l’obtenir.
Devoir interrompre sa formation ou travailler dans un autre secteur est le signe que la société a perdu l’argent investi. La personne qui arrete perd également son investissement et ce n’est pas souvent un choix : cela peut même être la responsabilité de la société (la discussion sur les difficultés à faire une thèses parle de cela).

Je dis tout ça pour apporter ces éléments que sont l’égalité des chances, les situations d’échecs non choisies et le fait que l’investissement ne concerne pas que les thèsards mais tout membre.
Dernière nuance : des travaux de recherche ont le plus souvent été fait, ils peuvent être publiés ou communiqués. Une expérience de chercheur est de toutes façons formatrice… personne n’a jamais tout perdu quand une thèse s’arréte.

> Tu peux enlever le conditionnel : les capacités d’enseignements sont
> des considerations quasi absentes du processus de recrutement des
> maitre de conférences (en tout cas en sciences).


Oui, quasi, un moniteur ou quelqu’un qui a déjà enseigné (vacataire ou ATER) a tout de même plus d’atouts qu’un thésard qui n’a jamais enseigné, pour être MdC (pas chercheur CNRS entendons nous bien).

Mais mon conditionnel était aussi consensuel pour ne vexer personne, car peut être il y a t-il des enseignant-chercheurs appartenant à des commissions de recrutement qui lisent ces posts et qui pourraient être vexés qu’on dise que ces commissions sont +/- du pipeau, pas forcément sur le classement mais quand on arrive au choix effectif de la personne qui aura le poste.

Et puis, ca laisserai croire à une certaine aigreur quant à ma situation personnelle puisque je n’ai pas été recruté MOI même, mais je voulais parler en général et surtout pas de mon cas particulier.

MrGirafe dit:J'ai tout bien lu...
Slim, je m'excuse, je ne pensais pas que mes mots pouvaient te peser autant, d'autant plus qu'on ne se connait pas et que je ne pense pas avoir voulu parler de toi en tant qu'individu avec un passé etc.


Excuses acceptées, la discussion sur ce sujet précis (le post avec la blague) est donc close.
MrGirafe dit:
Oui, quasi, un moniteur ou quelqu'un qui a déjà enseigné (vacataire ou ATER) a tout de même plus d'atouts qu'un thésard qui n'a jamais enseigné, pour être MdC (pas chercheur CNRS entendons nous bien).


D'accord avec le Monsieur. Je connais certains profs qui siègent dans ces commissions et qui m'ont affirmé (c'est donc que du rapportage hein ...) que l'enseignement "comptait" pour départager des personnes de "qualité" scientifique égale ...
slim dit:D'accord avec le Monsieur. Je connais certains profs qui siègent dans ces commissions et qui m'ont affirmé (c'est donc que du rapportage hein ...) que l'enseignement "comptait" pour départager des personnes de "qualité" scientifique égale ...


preambule : je parles plutot dans le contexte des "sciences" qui est celui que le connais

Y'a aussi un probleme pour quantifier les qualites d'un candidat sur l'aspect "enseignement" :
-> pour differencier deux candidats sur les aspects "recherche", on compare les publis : c'est quoi les confs ? ou kesk'il a publie ? y'a kika bien voulu etre dans son jury de these ? kika bien voulu ecrire des papiers avec lui ? .. etc ... c'est le principe de la recherche : le jugement par les pairs .. on aime ou on aime pas .. mais les regles du jeu sont "plutot" claires
-> pour differencier les enseignements, en gros y'a "combien il a fait d'heures" .. et apres on a pas bcp de criteres pour juger de "est ce que le candidat fera un bon enseignant" ... en grattant un peu (et pis lors de l'entretien) on peut se faire une idee .. mais bien souvent les commissions de specialistes on pas le temps de gratter trop loin vu le nombre de dossier a traiter

Le probleme est le meme pour un enseignants/chercheur en exercice : autant du cote "recherche" on a moyen de lui mettre le nez dans son rapport d'activite et de lui dire que faudrait qu'il se bouge les fesses .. autant cote "enseignement" c'est tres complique de remettre en cause ce que fait un prof ...

Si on avait un moyen de juger les qualtes d'enseignant d'un candidat, ca voudrait dire qu'on pourrait juger selon le meme principe des qualites de personnes en poste .. et ca c'est un peu tabou (enfin c'est l'impression que j'ai ressenti lors de mon passage a la fac)
jpp dit:Si on avait un moyen de juger les qualtes d'enseignant d'un candidat, ca voudrait dire qu'on pourrait juger selon le meme principe des qualites de personnes en poste .. et ca c'est un peu tabou (enfin c'est l'impression que j'ai ressenti lors de mon passage a la fac)


Donc de la difficulté de juger quelqu'un sur ses qualités d'enseignant.

- Comment faire ? Le mettre devant des élèves et lui faire faire un cours ? Demander des attestations de "bon prof" rédigées par les élèves ? Par des inspecteurs du rectorat ?

C'est un problème épineux. Je ne sais pas comment les commissions le gèrent et quelle importance ils accordent à l'enseignement mais juger des qualités d'un enseignant me parait bien épineux ...
slim dit:Donc de la difficulté de juger quelqu'un sur ses qualités d'enseignant.


On en revient aux lettres de recommandations, en plus du comptage effectif des heures effectuées, de la variété des enseignements dispensés, variétés des collègues sur ces enseignements et des niveaux d'études touchés.

Les mauvais enseignants d'une fac, on les connait tout de même bien, ceux qui glandent, n'ont jamais le temps de préparer un TD ou un cours, rendent leurs copies sans les harmoniser avec les autres enseignants etc.
On connait aussi les thésards qui notent n'importe comment ou sont mal perçus par les étudiants ou trouvent que le niveau est vraiment bas cette année et qu'il faut sanctionner les étudiants sans se remettre en question.
etc.

On n'a pas beaucoup mieux pour juger, mais tout cela peut figurer ou transparaître dans une lettre de recommandation, ou dans l'absence de lettre de recommandation justement !

Mais on risque de retomber dans le copinage... Et puis c'est pas terrible pour vraiment noter.

C’est aux étudiants d’évaluer les enseignants. Ca se fait dans certaine fac mais je ne sais pas si c’est utilisé ensuite.

xavo dit:C'est aux étudiants d'évaluer les enseignants. Ca se fait dans certaine fac mais je ne sais pas si c'est utilisé ensuite.


Oui et non...
Les étudiants (en général et je ne vise personne) n'ont pas vraiment d'idée sur ce que peut être un bon prof, si ce n'est ce qu'est un bon prof pour eux !

Il y a toujours des profs aimés et pas aimés, comme ca, sur rien... Pourtant, les pas aimés, quand on les revoit après pour bosser avec, on s'aperçoit que leurs méthodes étaient parfois très bonnes et efficaces !

Ce serait ouvrir les portes à la démagogie et aux bonnes notes pour avoir de bonnes appréciations et voir sa carrière progresser. Et en démagogie, il y a pas mal de prof qui s'y connaissent à fond.

Finir en avance le cours, ne pas donner de gros TP, ne pas demander de rendre top de devoirs, ne pas rattraper les cours où il a été malheureusement absent (pour une conf ou autre chose)..
Tout ces petits riens que les étudiants apprécient.
Si à ca tu ajoutes un parlé jeune et cool, avec des blagues et la distribution des corrections pour les exercices pas vus (par faute de temps...) en TD, tu obtiens un super prof pour les étudiants, mais pas vraiment pour la société.

J’suis d’accord, j’ai dit une connerie :). Ca ne peut pas être suffisant.