kabrateo, c’est marrant car mes parties de TTA n’ont jamais montré ce cas de figure aussi extrême, je n’en vois même pas l’intérêt d’ailleurs. Et reste sceptique sur sa réussite car pour sortir des unités il faut un minimum de ressources/bouffes et de points de sciences pour poser les technologies
Après il est vrai qu’il ne faut pas laisser un joueur s’envoler sur le militaire, mais c’est hélas le cas dans tous les jeux de civilisation qui offrent cette possibilité, et SMC ne fait pas exception.
Je l’ai clairement vu avec Bismarck aussi, le mec achetait 3 unités par tour en gros, et bien il te plie un adversaire très vite si les autres ne suivent pas un minimum
Et cela se confirme pas le CR de Tibor_fr, avec des joueurs qui soit disant ne voulaient pas investir dans le militaire, quand je vois que chacun a construit au moins une caserne ça me fait halluciner.
Bref, que ce soit TTA ou SMC, l’aspect militaire est primordial dans l’optique minimum de ne pas se faire distancer sur ce point par les autres. Et c’est un peu dommage, bien que j’apprécie beaucoup les 2 jeux
...l'aspect militaire est primordial dans l'optique minimum de ne pas se faire distancer sur ce point par les autres [...] Et c'est un peu dommage, ...
D'un autre coté, je vois mal comment il pourrait en être autrement
Si je te comprend bien, tu espères un jeu où le militaire n'oblige pas les joueurs ne jouant pas militaire à se protéger un minimum. Je te répondrais que s'ils n'ont pas besoin de s'en défendre, c'est que le militaire ne sert à rien. Donc que personne ne le prendra et auquel cas, pourquoi l'avoir ajouté dans le jeu ? D'un autre coté, un jeu de Civilization sans combats, même minimes, n'est pas un Civilization (c'est Lapalissade que d'annoncer que l'Histoire de l'Humanité n'a été que guerres à répétition).
Non, à mon avis, la véritable question à se poser, c'est de savoir si dans un jeu (TTA, SMC ou autres), la guerre est l'unique moyen "viable" de gagner. En gros, quelqu'un qui joue le bourrin gagne-t-il systématiquement ou le jeu est-il suffisamment équilibré pour éviter cet écueil ?
Du haut de mes 2 parties (je sais, ça donne le vertige
), je n'en ai pas l'impression car, pour moi, il suffit de priver le joueur militaire d'1 ou 2 bonus pour particulièrement ralentir son ascension (et donc permettre à d'autres stratégies de l'emporter). Et l'en priver ne signifie nullement se tirer une balle dans le pied : cf mon exemple du Château Japonnais qui profite presque autant au joueur Culture, ou encore le fait qu'une Caserne apporte un bonus important en commerce (personne n'y crachera dessus) tout en facilitant l'attaque des villages, indispensable pour récupérer des ressources gratuites et installer sa 3e ville (voir sa 2e).
Alkaias dit:kabrateo, c'est marrant car mes parties de TTA n'ont jamais montré ce cas de figure aussi extrême, je n'en vois même pas l'intérêt d'ailleurs. Et reste sceptique sur sa réussite car pour sortir des unités il faut un minimum de ressources/bouffes et de points de sciences pour poser les technologies
La bouffe et la science viennent des colonies, des agressions et des cartes évènements. De plus, tu n'as pas un besoin énorme de science si tu ne découvrent que les technologies militaires. Même à un par tour, ça te fait une vingtaine de points de science, ce qui est déjà pas mal.
Pour préciser ma pensée,je dirai que pendant les dix premières parties de TTA lorsque je sortais un chômeur je me triturai les méninges pour savoir si j'augmentais ma production, ma bouffe, ma culture ou ma science. Et puis nous avons découvert que la voie militaire était non seulement primordiale mais suffisante. Depuis, dès que je sors un chômeur, je le place quasi systématiquement dans l'armée. Dès qu'un choix se présente, je tranche quasi systématiquement pour le militaire. Dès qu'une technologie militaire se présente sur le card row, je la prends, tant pis si elle côute trois actions civiles ou si elle me provoque de la corruption. Napoléon en piste, idem. Patriotism, idem. Great Wall, idem. Technologies spéciales militaires, idem...
C'est la différence que je vois entre TTA et SMC. Chez SMC, le militaire est nécessaire (comme dans tout bon jeu de civ), chez TTA il est nécessaire et suffisant.
Peut-être qu'à la longue, le militaire dans SMC s'avèrera la voie royale pour gagner. Jusqu'à présent, en tenant compte de mes parties et des CR ici ou sur BGG, je n'en ai pas l'impression.
J'ai beau être fan de SMC, il faut reconnaitre que la victoire militaire est très (trop) simple comparé à TTA. Un mec qui capte rien au jeu et fait n'importe quoi peut se contenter de faire que dans le militaire et avoir une grosse chance de gagner à la fin.
J'ai joué 10 parties de Civilization à ce jour. 5 victoires militaires sur les 10. J'avais un peu le sentiment de me retrouver devant le même souci qu'à TTA, un part trop importante consacrée au militaire et l'obligation de suivre... en moins grave tout de même. J'avais d'ailleurs imaginé trois variantes pour limiter le pouvoir du militaire (edit: d'ailleurs je l'ai écrit plus haut. Je poste trop...
):1) limiter à un général par civ'
2) retirer du jeu toutes ou partie des unités ayant une force de base de 3
3) agrandir la map d'une tuile.
J'ai fait ces propositions sur bgg. Et je me suis quasi fait insulter. Genre: "Comment tu peux vouloir transformer l'équilibre d'un jeu super testé et équilibré", "Le militaire c'est la plus difficile des conditions à remplir", "Le militaire est facile à contrer", "Je mange des généraux au petit déjeuner, même par peur de tes académies!", et j'en passe.
N'empêche c'est quand même le ressenti du groupe. Je testerai et je vous dirai quoi. Je me ferai bien une partie avec ces donneurs de leçons n'empêche, histoire de leur montrer ce qu'on peut faire avec un général, 3 académies, et l'aircraft!
histoire de leur montrer ce qu'on peut faire avec un général, 3 académies, et l'aircraft!
A la condition d'avoir le Général sus-nommé (2 sur 12 tuiles ? Faut donc soit avoir pas mal de chance, soit miser beaucoup sur la culture... et donc moins sur le militaire), les 3 académies (Comment tes adversaires font pour te laisser te gaver ainsi
Surtout si, comme tu le dis, tout ton groupe de joueur joue la guerre...), l'aviation (nos 2 parties se sont terminées au tour où le joueur le plus en avance niveau technologie découvrait sa 1ère techno lvl4) et ne pas te retrouver contre un joueur à fond en culture (qui te détruira les armées qui oseront s'approcher de chez lui ou tes académies 
) ou un mec qui joue à fond la production (l'Egyptien par exemple) et qui t'aura piqué le Château Japonnais voir les Jardins ? Ou un Chinois qui annulera tes constructions avec son Writing ? Ou un Russe qui te piquera tes technologies et se retrouvera alors au même niveau que toi ? Ou ...Après, encore une fois, avec tout cet attirail, c'est clair que pas grand monde peut résister à moins de se blinder d'armées et d'unités. De là à dire que le militaire est trop puissant, je ne suis pour l'instant pas convaincu. Mais je peux me tromper (surtout après 2 parties ^^).
Edit : cette impression que le militaire est très souvent gagnant ne viendrait-il pas que ton groupe et toi favorisaient justement cette condition de victoire ? Si vous partez tous la dessus, normal que le vainqueur soit un militaire, non ? Si vous ne jouez QUE militaire, peut-être avez-vous plus de mal avec les autres stratégies ? Attention : je ne critique pas... j'essaye de comprendre la divergence entre mon ressenti avec mon groupe de joueurs (et visiblement ceux de BGG) et le tien ? Seriez-vous trop bourrins ? Ou nous trop "bisounours" ?
Tibor_fr dit:
Edit : cette impression que le militaire est très souvent gagnant ne viendrait-il pas que ton groupe et toi favorisaient justement cette condition de victoire ? Si vous partez tous la dessus, normal que le vainqueur soit un militaire, non ? Si vous ne jouez QUE militaire, peut-être avez-vous plus de mal avec les autres stratégies ? Attention : je ne critique pas... j'essaye de comprendre la divergence entre mon ressenti avec mon groupe de joueurs (et visiblement ceux de BGG) et le tien ? Seriez-vous trop bourrins ? Ou nous trop "bisounours" ?
Dans mon groupe, le militaire est favorisé, non pas parce qu'on joue militaire, mais parce que c'est la voie royale qui mène à la victoire. J'avoue que quand je joue à un jeu, j'essaie de gagner.
Mes partenaires aussi.
Alors là, je comprend plus 
Je croyais que tu disais que le militaire était nécessaire, mais pas suffisant à SMC ? Comment en arrive-t-on à “la voie royale qui mène à la victoire” (et donc au déséquilibre) ?
Non, je te parlais de TTA (et je comprends que tu parlais toi de SMC). Pour SMC au contraire j’ai l’impression que ce n’est pas la voie unique de victoire.
kabrateo dit:Non, je te parlais de TTA (et je comprends que tu parlais toi de SMC). Pour SMC au contraire j'ai l'impression que ce n'est pas la voie unique de victoire.
Kabrateo, combien de fois environ as-tu joué à TTA ?
Une bonne trentaine en live plus quelques parties online.
kabrateo dit:Une bonne trentaine en live plus quelques parties online.
du coup c'est dingue ce pb de militaire...pourtant c'est un des meilleurs jeux classés sur BGG
s'il y avait que ça il serait pas si bien classé que ça, non ?
Attention, je ne dis pas que TTA est un mauvais jeu, au contraire c’est un des meilleurs jeux auxquels j’ai joué mais c’est un jeu militaire, pas un jeu de civilisation.
Quand on m’a cassé mon beau jouet (quand j’ai réalisé), j’ai été dans un premier temps déçu. J’ai essayé d’arranger le coup en enlevant par exemple Napoléon du jeu ou en adoptant la variante d’une seule attaque pour un joueur par tour. Puis je m’y suis fait. Et il s’avère que même militaire, TTA est un excellent jeu, dans mon top 5.
SMC ne présente pas pour l’instant ce déséquilibre. Si j’en juge par les stats des parties de poifpoif et les miennes, on arrive à 7 victoires militaires sur 14 parties. C’est raisonnable, je trouve.
SMC vient de passer sous la barre des 100 premiers du classement BGG ! Mais ce qui est plus remarquable c’est que près d’un votant sur quatre se déclare fan. Une proportion à comparer avec celle des stars : Agricola (1/10), TTA (1/11), Puerto Rico (1/20) et Twilight Struggle (1/14).
Avec la moyenne qu’il a (8,26), s’il se vend bien, il peut monter très haut (les moyennes sont pondérées par le nombre de votes).
Quand je pense qu’il est bloqué dans sa commande par la sortie de l’extension de defenders of the realms depuis plus d’un mois 
Adieu veaux vaches cochons couvées et jeu pendant les vacances.
Ca m’apprendra à croire aux dates de précommande.
J’imagine que la question a déjà été posée, mais a t-on une estimation de date sortie pour la VF de chez Edge ?
Eté 2011 il me semble avoir lu un peu avant.
kabrateo dit:SMC vient de passer sous la barre des 100 premiers du classement BGG ! Mais ce qui est plus remarquable c'est que près d'un votant sur quatre se déclare fan. Une proportion à comparer avec celle des stars : Agricola (1/10), TTA (1/11), Puerto Rico (1/20) et Twilight Struggle (1/14).
Avec la moyenne qu'il a (8,26), s'il se vend bien, il peut monter très haut (les moyennes sont pondérées par le nombre de votes).
Tu peux me donner l'adresse du lien vers ce classement stp ?
Le monsieur a sans doute comparer le nombre de notes au nombre de fans de chacun de ses jeux. Il suffit de se rendre sur leur fiche sur le site boardgamegeek.
air dit:J'imagine que la question a déjà été posée, mais a t-on une estimation de date sortie pour la VF de chez Edge ?
La vf est prévu pour l'été 2011.
Nouvelle partie de par chez moi 
Nous étions 4, dont 2 qui connaissaient bien le jeu.
Cette fois-ci, je l’ai joué à fond militaire pour, notamment, voir ce qu’il en était de cette condition de victoire. Le résultat de mon expérience est assez troublant. Si je l’emporte assez facilement au final, je dois clairement ma victoire à quatre éléments distincts :
1- j’ai la chance (1 sur 9 quand même) de piocher une général juste avant l’attaque finale. Ce +4, ajouté au Château Samouraï et à mes 3 Barracks, me donne un sacré coup de main !
2- persuadé (cf CR) que je ne peux pas gagner avant le prochain tour, un joueur va s’attaquer à ma cible pour obtenir jusqu’à 2 Coins en plus. Ce faisant, il va particulièrement l’affaiblir et, donc, me faciliter la tache.
3- ma cible découvrait le jeu. Et compte tenu de l’heure tardive (8h du matin 
), ne voyait plus grand chose de ce qui se tramait. Il n’a donc que très peu fait pour me contrer.
4- au dernier tour, le Romain peut massacrer mon armée grâce à une carte culture. Pensant que le communisme m’arrêtera, il préfère taper sur le Chinois. Heureusement car sans cela, mon attaque aurait certainement coupée court.
Sans ces 4 conditions favorables, je doute que j’aurais pu gagner. Même s’il est vrai que j’ai mal optimisé ma stratégie (j’aurais peut être du/pu attaquer un tour plus tôt), cela me confirme que la stratégie militaire n’est pas si puissante que certains le pensent (du moins par chez nous). Je retenterai néanmoins cette approche pour être sûr : cette partie était assez particulière (fatigue importante) et contre 2 nouveaux. Sans parler que je n’ai pas géré au mieux ma stratégie.
Concrètement, la partie a commencé vers 4h du matin, après 7h passées sur le Civilisation d’Avalon Hill (partie abandonnée vue l’heure tardive). Son déroulement fut assez chaotique, dans le sens où nous étions tous fatigué et qu’en conséquence, les tours manquaient de fluidité.
Je commence avec les Egyptiens. Olivier et Renaud, tous deux découvrant le jeu, héritent respectivement des Romains et des Russes. Enfin, Guillaume (toujours lui) prend les Chinois. Voulant connaitre le potentiel de la victoire militaire, je décide de m’attaquer au seul joueur ayant déjà joué au jeu : le Chinois (sans cela, mon expérience n’aurait aucun intérêt). J’envoie donc rapidement une armée chez lui pour le harceler, le ralentir dans la construction de ses villes et réduire ses bonus. Sauf qu’il s’arme rapidement (3 puis 4 armées et surtout beaucoup d’unités) dans l’optique d’optimiser son Code of Laws (1 Coin / victoire militaire). De plus, les murs de sa forteresse (+16 du coup, + obligation pour l’attaquant de commencer !) me font peur.
Je me résous donc à changer de cible : ce sera le Romain. Oui mais voilà : en jouant à fond la culture, il récupère rapidement un général et massacre à coup de cartes Culture toutes les armées ou scouts qui osent s’approcher de chez lui ! Seul élément qui me fait encore hésiter : il la joue particulièrement agressive et utilise souvent à la légère les combats pour profiter, lui aussi du Code of Laws. Du coup, il manque d’unités ! 3 en moyenne… ce qui est trop faible pour contrer un joueur militaire.
Pendant que j’hésite encore sur ma proie, mon Empire se développe de plus en plus et ma stratégie belliqueuse ne fait bientôt plus de doute autour de la table : construction des Jardins Suspendus, du Château Samouraï et de 3 Barracks. Après un développement maximal en commerce et production pour obtenir les bonnes techno et les bonnes Merveilles, je me lance donc dans la prod massive d’unités/armées. J’ai toutefois deux dilemmes : il me faut augmenter mon stack limiting, améliorer le niveau de mes unités (Romains et Russes sont lvl 3 presque partout !) et transformer mes Barracks en Académie (ce qui me donnerait +12 !!). Les deux technologies devraient pouvoir s’enchaîner mais il me faut faire vite : le Romains et le Chinois progressent rapidement sur l’echelle de culture, sans compter que le Chinois vient d’atteindre 10 en économie. Sentant la victoire m’échapper, je tente donc le tout pour le tout : je recherche à la place de la tech qui découvrent les Académies Steam Power (pas sûr du nom) qui permet pour un tissu de téléporter ses unités sur n’importe quelle case eau du plateau.
Finalement, vu la quantité de cartes cultures dont dispose encore le Romain, je préfère me rabattre sur le Russe. Problème : il est niveau 3 en infanterie, cavalerie et archerie et il a 6 unités dans sa réserve. Au tour suivant, je téléporte donc 4 armées sur la case à côté de sa Capitale. A la phase Commerce qui suit, le Romain file au Russe un jeton “espion” pour qu’il puisse utiliser le pouvoir spécial du communisme et, ainsi, m’empêcher de bouger. Me sachant coincer, le Romain utilise donc (encore !) une de ses cartes Cultures en détruisant 2 armées du Chinois qui, comptant sur Code of law, s’était un peu trop approché de ses propres armées. Le Chinois se rabattra finalement sur une armée Russe qui trainait par là. Mal lui en pris car non seulement il va perdre son attaque (malgré 7 cartes piochées) mais qui plus est, il va affaiblir le Russe. Mais il n’est pas le seul à avoir fait mon jeu. Le Romain aussi.
En effet, en utilisant sa carte culture sur “l’inoffensif” chinois plutôt que sur moi, il va me permettre de gagner. Le Russe utilisera comme prévu le Communisme pour clouer mon unité. Sauf que j’avais prévu le coup et recherché au tour précédent, Mass Media qui permet de contrer un pouvoir activé par une ressource. J’attaque donc la Capitale du Russe, 1 tour plus tôt que ce qu’espérait Romain et Chinois (qui gagnaient tous les deux au prochain tour, l’un grâce à la Culture et l’autre grâce à l’économie). Avec 1 général + 3 Barracks, je ne suis qu’à -4 de mon adversaire. La bataille est néanmoins difficile. Toutes ses unités sont lvl 3. Qui plus est, il n’a pas pioché les plus merdiques. Heureusement que de mon coté, j’ai beaucoup d’archers lvl3 + mon Chateau Samouraï.
Finalement, je l’emporte haut la main (+18) et gagne la partie à la fin du 11e tour. C’est en voyant le résultat final de l’attaque que je me dis que j’aurais pu m’y prendre au moins 1 tour plus tôt (juste après avoir stacking 4 en fait). Mais, avec le recul, je ne suis même pas sûr que cela aurait suffit puisqu’entre temps, j’ai pioché mon Général +4 et que le Chinois a affaiblit le Russe. Et que dire si le Romain avait décidé de viser mon armée plutôt que celle du Chinois avec sa carte ? Non, finalement, je gagne par un concours de circonstance heureux, alors que j’avais plus que blinder mes capacités militaires. Peut être ai-je mis trop de temps pour monter mon expédition. Il me faudra réessayer en étant cette fois-ci plus rapide à développer ma stratégie bourrine.