[Jena!]
Bonjour à tous!
Nous venons de découvrir Siena (assez tardivement) et on souhaite lancer un sujet sur ce jeu pour plusieurs raisons:
1/ D'une part, on trouve que ce jeu est très vite passé -injustement - aux oubliettes et nous avons été stupéfaits 
de la richesse de cette petite merveille
2/ Ensuite un petit point nous chagrine quand même: la chance au tirage des cartes "senesi" est parfois trop grande même si quelques points de règles peuvent limiter ce hasard (en renonçant à une partie de ses gains en tant que négociant) et il semblerait qu'un équilibre se créée naturellement en cours de partie... on a seulement 3 parties à notre actif à ce jour et nous manquons certainement de recul sur ce point. qu'en pensez-vous, pros de Siena? 
3/ Pour finir et pour essayer de moubourrer un peu: c'est vrai que les règles sont particulièrement pénibles à lire par rapport à la très grande majorité de jeux qui sortent chaque année, mais ces règles ont été ré-écrites et ré-expliquées en français, avec un ajout des différents FAQ existant et une fois la première partie jouée, tout est limpide.
Siena est un jeu vraiment innovant, tant par son matériel que par ses mécanismes et il est dommage à notre avis que tant de personnes passent à côté. Alors parlons-en 
Qu'en pensez-vous?
Nous, on se laisse encore quelques parties d'approfondissement avant de faire notre critique...mais il est déjà certain que nous ne ferons pas baisser sa moyenne déjà excellente 
Herbert & Eve
Herbert & Eve dit:
1/ D'une part, on trouve que ce jeu est très vite passé -injustement - aux oubliettes et nous avons été stupéfaits
Je pense qu'il n'y a rien d'injuste dans le fait qu'il soit passé aux oubliettes. En effet les règles fournies avec la boite sont une horreur à comprendre (désolé mais le fait qu'il y en ait des corrigées ne change pas grand chose). Le design général du jeu n'aide pas (mais je respecte totalement le choix fait, ça accentue juste).
Après c'est vrai que le jeu a une vraie originalité, les 3 défauts qui me titillent le plus niveau mécanismes:
- les courtisanes qui s'accumulent
- la fin un peu violente
- le hasard des cartes Senesi
Le jeu est aussi au final un peu trop long pour ce qu'il est. Je voudrais bien y rejouer mais au final cela fait 8 mois qu'il traine dans les placards.
Grunt dit:
Je pense qu'il n'y a rien d'injuste dans le fait qu'il soit passé aux oubliettes. En effet les règles fournies avec la boite sont une horreur à comprendre (désolé mais le fait qu'il y en ait des corrigées ne change pas grand chose). Le design général du jeu n'aide pas (mais je respecte totalement le choix fait, ça accentue juste).
J'ai déjà eut cette discussion sur un autre topic il y a quelques semaines, mais c'est pas grave, ça fait du bien de parler un peu de ce jeu qui n'a tout de même pas eu le sort qu'il méritait. Donc allez hop, c'est reparti !... yohooooooooo...
Il est indiscutable qu'il y a eu une grosse erreur d'édition au niveau de la clarté des règles et de l'absence d'aides de jeu. Par contre, que le jeu soit passé aux oubliettes est totalement injuste car c'est vraiment un excellent jeu bourré de mécanismes originaux et efficaces. Et surtout c'est un jeu d'une d'une sensualité extraodinaire où le plaisir stratégique va de pair avec le plaisir de l'oeil.
A noter que s'il manque clairement des aides de jeu dans la boîte (que l'on trouve cependant facilement sur le net), heureusement que les éditeurs n'ont pas saucissoné le plateau en cases et rajouté des graphitis sur les splendides peintures du jeu. Une partie importante du plaisir de jeu vient du fait de se promener sur ces magnifiques peintures. J'aime bien les jeux allemands qui sont rigoureux et permettent des approches faciles des règles même les plus complexes. Toutefois, ces jeux finissent par se ressembler tous et par manquer parfois d'un petit esprit de folie et d'originalité. Siena apporte une grande fraîcheur dans ce monde parfois un peu stéréotypé des jeux de plateau.
Grunt dit:
- les courtisanes qui s'accumulent
Oui, c'est le seul vrai bug du jeu. Toutefois, il faut être un peu "bourrin" pour utiliser cette technique qui est à la limite de l'anti-jeu. Une façon facile de contrer cela est de limiter le nombre de courtisanes à 3, et il n'y a alors plus de problème. A noter que pour les autres mécanismes, ils fonctionnent remarquablement bien et que le jeu a visiblement été beaucoup testé, l'équilibre du jeu étant excellent tout au long de la partie.
Grunt dit:
- la fin un peu violente
Là je n'ai pas bien compris. En quoi la fin du jeu est-elle violente ?
Grunt dit:
- le hasard des cartes Senesi
Oui, le hasard est un peu trop présent. Ici ce n'est pas un bug, mais un parti pris qui peut être discutable. Cela gâche surement le plaisir des joueurs totalement allergiques au hasard. Des variantes sont toujours possibles pour limiter cela. Mais moi, je ne suis pas trop fan des variantes dans un jeu (sauf celle cité plus haut pour corriger le bug) et je préfère vivre avec ce hasard qui ne rend tout de même pas le jeu chaotique et qui de mon point de vue reste acceptable.
Grunt dit:
Le jeu est aussi au final un peu trop long pour ce qu'il est. Je voudrais bien y rejouer mais au final cela fait 8 mois qu'il traine dans les placards.
Je connais malheureusement énormément d'excellents jeux qui sont souvent un peu trop long, cela n'est pas spécifique à Siena, et quand le plaisir de jouer est là, ce défaut devient mineur.
Grunt dit:
Je voudrais bien y rejouer mais au final cela fait 8 mois qu'il traine dans les placards.
C'est un problème récurent, il y a beaucoup de bon jeux et pas beaucoup de temps pour jouer à tous. Mais réessaye Siena un de ces quatres, ce jeu est une vraie petite merveille pour qui prend la peine de le découvrir. Il demande peut-être un peu d'effort au départ, mais après ce n'est que du bonheur.
Herbert & Eve dit:
il semblerait qu'un équilibre se créée naturellement en cours de partie...
oui, je confirme
Herbert & Eve dit:
Siena est un jeu vraiment innovant, tant par son matériel que par ses mécanismes et il est dommage à notre avis que tant de personnes passent à côté. Alors parlons-en
Oui, je confirme aussi à 100 %
Logan dit:Grunt dit:
Je pense qu'il n'y a rien d'injuste dans le fait qu'il soit passé aux oubliettes. En effet les règles fournies avec la boite sont une horreur à comprendre (désolé mais le fait qu'il y en ait des corrigées ne change pas grand chose). Le design général du jeu n'aide pas (mais je respecte totalement le choix fait, ça accentue juste).
J'ai déjà eut cette discussion sur un autre topic il y a quelques semaines, mais c'est pas grave, ça fait du bien de parler un peu de ce jeu qui n'a .....
Je plussoie tout le bien qui a été dit sur ce jeu.
Et je réfute tout le mal que en a injustement été dit.
Deux petites remarques par rapport aux critiques:
Les règles:
Mais on s'en fout qu'elles soient mal écrites. Combien etes vous a vous procurer les regles en francais quand vous ne comprenez pas les règles originales? Alors pourquoi la ca vous gene de chercher les regles corrigées???
Les courtisanes:
Y a des cartes pour contrer les courtissanes, il me semble non? Si on arrive pas a en choper une, pourquoi essayer d'etre le premier banquier a passer par la. Toute stratégie mise a part, il est pas interdit d'adapter sa stratégie au nombre de courtisanes posées? Moi j'appelle ca de la tactique.
Mon conseil: Jouez ou rejouez a cette merveille.
Si j'avais un top 5, Siena en serait. En attendant, j'en ai fait mon fond d'écran
desmo (qui déséspère pas faire aimer ce jeu a un max de personnes)
desmodus dit:
Je plussoie tout le bien qui a été dit sur ce jeu.
Et je réfute tout le mal que en a injustement été dit.
Les règles:
Mais on s'en fout qu'elles soient mal écrites. Combien etes vous a vous procurer les regles en francais quand vous ne comprenez pas les règles originales? Alors pourquoi la ca vous gene de chercher les regles corrigées???
Je suis un chaud admirateur de Siena comme tu l'as compris, mais ta passion pour ce jeu t'égare un peu
Si tout le monde s'en foutait des règles, Siena serait certainement bien mieux vendu et apprécié du public. A cause de ce problème, seuls quelques fondus comme nous sont passés au delà du problème et apprécient maintenant pleinement cette perle. C'est plutôt dommage non ? On ne va pas maintenant dire aux éditeurs de nous fourguer des règles de merde parce que finalement on s'en fout
Grunt dit:
Après c'est vrai que le jeu a une vraie originalité, les 3 défauts qui me titillent le plus niveau mécanismes:
- les courtisanes qui s'accumulent
- la fin un peu violente
- le hasard des cartes Senesi
Le jeu est aussi au final un peu trop long pour ce qu'il est. Je voudrais bien y rejouer mais au final cela fait 8 mois qu'il traine dans les placards.
Salut
On aurait été d'accord à 100% avec toi après avoir joué notre 1° partie, mais on est des acharnés
et on y a rejoué depuis Dès la 2° partie, on comprend certaines tactiques de jeu qui ne sont sont pas apparues d'emblée (comme avoir un peu moins d'argent que les adversaires pour pouvoir choisir ses cartes en 1°, savoir choisir le meilleur moment pour changer de statut social en estimant au mieux les avantages que cela donne et aussi ce que ça va offrir aux autres, ne pas toujours se précipiter pour faire son offrande à l'Eglise...)
Il y a toujours tellement de possibilités à chaque étape du jeu que ce serait difficile de tout lister;
On a fait confiance à Loïc et joué directement avec la variante des 3 courtisanes maxi ce qui ne plombe pas le premier banquier qui passe à l'auberge (et peut même parfois l'avantager pour passer 1° joueur)...tout est question de calculs donc.
Pour les règles, il est vrai que de toute façon elles sont en VO et il est obligatoire d'aller les chercher sur le net si elles ne sont pas dans la boite. Le bémol que l'on garde sur ce point c'est que même en français, elles restent assez peu fluides et demandent une haute concentration, ce qui dessert forcément un peu le jeu. Le moral décline avec le nombre de pages!
Mais il faut s'accrocher, ça vaut réellement le coup.Pour le design, on le trouve très bon et on adhère complètement. Ca fait effectivement (comme dit Logan) une bouffée d'air frais dans l'univers ludique, même si c'est assez déstabilisant au départ de ne pas avoir de repères bien établis sur le plateau.
Sinon, côté hasard, on se pose encore des questions sur les cartes "senesi" qui ont des valeurs très éloignées. On n'a pas testé de variante jusque là parce qu'on se rend compte que le jeu est très équilibré malgré tout, mais Loïc a apparemment proposé une variante sur ce point (certainement en enlevant quelques cartes afin qu'il y ait moins d'écart)?. Seul le nombre de parties qu'on en fera saura être révélateur sur l'équilibre qui se crée dans le jeu. Pour l'instant (à 2) les scores ont toujours été très serrés.
Bref, vous l'aurez compris, on aime bien ce "petit" jeu
(...et en plus il se trouve à moins de 20€ si on fouine un peu
)
Pour l'instant (à 2) les scores ont toujours été très serrés.
Oui, moi aussi les scores ont toujours été très serrés. Ce qui prouve bien que malgré le hasard indiscutablement présent, le jeu est remarquablement bien équilibré.
Herbert & Eve dit:
On a fait confiance à Loïc et joué directement avec la variante des 3 courtisanes maxi ce qui ne plombe pas le premier banquier qui passe à l'auberge (et peut même parfois l'avantager pour passer 1° joueur)...tout est question de calculs donc.
Ah ok, moi on a fait le même style de variante (4 max) après la 3ème partie parce que je trouvais ça lourd. Et surtout à force d'avoir des remarques de gens qui trouvaient les courtisanes complètement déséquilibrées. Sinon pour l'auteur (j'ai posé la question sur BGG), il n'y a pas de problèmes avec les courtisanes (ni avec les règles puisqu'il n'a pas pris en compte des remarques avant publication sur l'organisation et la clarté des règles).
Donc je trouve ça bien dommage parce que le jeu a une vraie originalité.
Désolé Logan de remettre une couche (et peut-être me répéter), j'avais la flemme de chercher les autres sujets sur Siena... surtout sur le fond on doit être assez d'accord (je suis juste un tantinet plus dur).
Sinon desmodus, je pense en effet que sur le point des règles, tu t'égares un peu là. Les échos sur le salon étaient super bons dès que le jeu avait été expliqué, super mauvais dès que les gens jouaient en lisant la règle (qui si elle est fourni en anglais est normalement compréhensible pour 95% de la population visée). Rick Thornquist a écrit un article très juste récemment sur la clarté des règles (Siena était en première ligne). La première traduction française s'est basé assez justement sur l'organisation de la règle originale qui est pour moi mal fichue de toute façon. Voilà je ne suis pas plus expert que toi et ça reste mon opinion, mais je pense que c'est vraiment le point noir qui a plombé Siena.
Sinon bonne nouvelle que ça tourne bien à 2 (j'avais uniquement joué à 3, 4 ou 5 joueurs)
C'est rigolo ce sujet, juste au moment où j'étais en train de m'automoubourrer pour Siena (ainsi que pour Das Zepter von Zavandor), donc continuez, ça m'intéresse...
Tant que j'y suis, quelles règles "faut-il" lire ? Celle de Le Clube ? Existe-t-il des aides de jeu maison en Français ? (les liens aide sur la fiche ne marchent pas chez moi)
Mise au point sur la traduction disponible sur LUDISM
Tout d'abord, je ne prends aucun des commentaires précédents comme une critique donc inutile de polémiquer
J'ai fait cette traduction en 2005 à partir de :
- La règle anglaise fournie dans la boite achetée à Essen
- La règle italienne fournie dans la boite achetée à Essen
- Quelques discussions, FAQ et autres disponibles sur BGG
J'en ai ch... un max vu l'absence totale de clarté des originaux (notamment la règle anglaise dont je soupçonne l'auteur italien de l'avoir commise lui-même)
D'où un certain nombre de NdT
Concernant le plan, il est très mal fichu mais j'ai l'habitude de respecter autant que possible la mise en page initiale (ce qui permet à tout un chacun de retrouver chaque paragraphe au même endroit que dans la règle de son langage préféré)
J'ai appris depuis que la boîte fournie en France contient une règle en français mais je ne l'ai jamais vue, il ne m'est donc pas possible de la comparer avec ce que j'ai traduit
Si vous trouvez des erreurs dans la version LUDISM, n'hésitez pas à m'en faire part afin que je les corrige
J'ai décortiqué à partir de la règle anglaise (il n'y avait pas encore ta trad') et je ne peux qu'applaudir le travail effectué 
(parce qu'il en fallait du courage 
). Ok je suis une incorrigible tête de lard
Meeeuuhhh dit:Tant que j'y suis, quelles règles "faut-il" lire ?
Nous c'est la règle de Didier_adasoc que nous avons eue avec le jeu et je pense qu'avec celle-ci tu devrais être au top!
Il nous est resté quelques points plus ou moins obscurs après les avoir lues mais seulement parce que c'étaient des points qui ne sont pas abordés dans la règle originale. (Ex: montre t-on les cartes que l'on défausse en cours de jeu ou sont-elles cachées pour garder le suspens...?)Nous ne nous serions jamais lancés dans l'aventure Siena sans règle en français et c'est une vraie chance que quelqu'un ait effectué ce travail de recherche sur les forums en plus de la traduction en elle-même pour tout intégrer en un tout.
Ces règles restent quand même dures à lire, justement parce que la trame initiale a été respectée, je crois que l'on est tous d'accord! (en même temps, je ne vois pas trop comment présenter le jeu autrement.... on s'y retrouve bien après la 1° partie jouée)
Les 2 aides de jeu (lien sur la fiche TT) sont vraiment un plus et aident sur les 1° parties.
Ludiquement,
Herbert & Eve
Un nouveau post sur Siena
Comme beaucoup de monde ici, je pense que les originalités ùécaniques et graphiques de Siena méritent clairement qu'on s'y arrête.
Le système de changement de classe sociale et tout ce qui l'implique est à lui seul une réussite.
Comme je l'ai déjà dit, le problèmes des courtisanes doit etre résolus, car contrairement à ce que dit desmodus, le jeu en est plombé (si ce n'est pas le 1° banquier qui mange, ce sera le premier banquier sans "amies des courtisanes, ce qui pose quand même un problème). Et sans cette règle, le jeu tourne un peu à un quitte ou double qui réduit énormément les possibilités stratégiques du jeu (qui sont bien réelles).
L'autre problème restent les cartes Senesi, et surtout au niveau de la cathédrale (qui peut rapporter de 2 à 8, écart qui me semble énorme, surtout que j'ai déjà vu les deux cas). Plusieurs options sont possibles : transformer les 1 en 2 et les 4 en 3, mais dans ce cas, l'option offertes au marchand n'est plus très rentable. L'autre option, consiste à écarter les 1 ou les 4. L'option consistant à virer les 1 me semble la plus intéressante, mais j'ai peur qu'on manque alors de cartes Senesi (à voir). Ces deux défauts corrigés, le jeu ne souffre que de son problème de cartes, mais les dessins sont suffisamment explicites à mon goût : suite à mon déménagement, je n'ai pas joué à Siena depuis 5 mois. Je n'ai joué que 4-5 parties en tout de ce jeu. J'ai fait un test : j'ai sorti ma boite, j'ai regardé les dessns des cartes et j'ai essayé de me souvenir à quoi elles servaient : j'ai tout retrouvé. Tout simplement parce que les dessins sont vraiment explicites.
Voilà, seuls des défaurs de règles et d'interprétation plombe ce jeu vraiment original, j'espère que ce topic permettra à certains de le découvrir.
Meeeuuhhh dit:C'est rigolo ce sujet, juste au moment où j'étais en train de m'automoubourrer pour Siena (ainsi que pour Das Zepter von Zavandor), donc continuez, ça m'intéresse...
Arrête de t'automoubourrer dans ton coin, on est là pour ça !
Meeeuuhhh dit:
Tant que j'y suis, quelles règles "faut-il" lire ? Celle de Le Clube ? Existe-t-il des aides de jeu maison en Français ? (les liens aide sur la fiche ne marchent pas chez moi)
Les liens de TT marchent très bien pour moi. Réessaye, si tu a des problèmes passe moi ton email par MP et je t'enverrais les fichiers. Ils sont effectivement très utile pour la première partie. Après comme le signale loïc tu connais vite tout le bazar par coeur et tu n'en a plus besoin
Grunt dit:Sinon bonne nouvelle que ça tourne bien à 2 (j'avais uniquement joué à 3, 4 ou 5 joueurs)
[Mode spécial séance de moubourage pour Meeeuuhhh on]
Ouaip ! A deux ça tourne super bien !
[/Mode spécial séance de moubourage pour Meeeuuhhh off]
didier_adasoc dit:Mise au point sur la traduction disponible sur LUDISM
Tout d'abord, je ne prends aucun des commentaires précédents comme une critique donc inutile de polémiquer
J'ai fait cette traduction en 2005 à partir de :
- La règle anglaise fournie dans la boite achetée à Essen
- La règle italienne fournie dans la boite achetée à Essen
- Quelques discussions, FAQ et autres disponibles sur BGG
J'en ai ch... un max vu l'absence totale de clarté des originaux (notamment la règle anglaise dont je soupçonne l'auteur italien de l'avoir commise lui-même)
D'où un certain nombre de NdT
Concernant le plan, il est très mal fichu mais j'ai l'habitude de respecter autant que possible la mise en page initiale (ce qui permet à tout un chacun de retrouver chaque paragraphe au même endroit que dans la règle de son langage préféré)
J'ai appris depuis que la boîte fournie en France contient une règle en français mais je ne l'ai jamais vue, il ne m'est donc pas possible de la comparer avec ce que j'ai traduit
Si vous trouvez des erreurs dans la version LUDISM, n'hésitez pas à m'en faire part afin que je les corrige
Bravo super boulot !
loic dit:
L'autre problème restent les cartes Senesi, et surtout au niveau de la cathédrale (qui peut rapporter de 2 à 8, écart qui me semble énorme, surtout que j'ai déjà vu les deux cas). Plusieurs options sont possibles :
... L'option consistant à virer les 1 me semble la plus intéressante, mais j'ai peur qu'on manque alors de cartes Senesi (à voir).
Deux pour la cathédrale ?
woooo faut sacrément de malchance (tirer 4 un !!), mais effectivement c'est possible. Ta solution de virer les 1 me semble effectivement être la meilleure.
Bonjour,
J'ai lu les règles de Siena hier (celles de M. Didier_adassoc), et elles me semblent à peu près claires comme ça, oh, j'ai pas tout compris bien sûr, mais ça va à peu près. En les lisant, j'ai eu quelques petits doutes, notamment sur des NdT qui me semblaient contredire certains points. Au niveau du plan, il me semble de facture assez classique : explication de la séquence de jeu, puis points de détails. Il manque une présentation du matériel qui permet de mettre un objet sur les différents noms. Sinon y a pire comme règles.
Logan dit:[Mode spécial séance de moubourage pour Meeeuuhhh on]
Ouaip ! A deux ça tourne super bien !
[/Mode spécial séance de moubourage pour Meeeuuhhh off]
A deux, à deux, c'est que je joue plus beaucoup à deux, moi, mais c'est toujours bon à savoir (ça doit être quand même moins intéressant, non ? Enfin, là, comme ça, à vue de nez rien qu'en ayant lu les règles, oui, bon, je sais, c'est pas grand chose pour juger).
[Edit]Ah oui, et les liens remarchent, merci de l'offre.
Mais par contre... Bon, d'une part, j'y connais rien en agronomie, on est bien d'accord. Mais quand même. Bon, l'histoire est censée se dérouler en 1338, c'est ça ? Bon. La (re)découverte des Amériques par Christophe Colomb, bon, c'est bien 1492 ? Or, le maïs, c'est bien originaire des mêmes susdites amériques, non ? Alors, est-ce que quelqu'un peut m'expliquer ce que du maïs fout à Sienne en 1338 ?????
Logan dit:loic dit:
L'autre problème restent les cartes Senesi, et surtout au niveau de la cathédrale (qui peut rapporter de 2 à 8, écart qui me semble énorme, surtout que j'ai déjà vu les deux cas). Plusieurs options sont possibles :
... L'option consistant à virer les 1 me semble la plus intéressante, mais j'ai peur qu'on manque alors de cartes Senesi (à voir).
Deux pour la cathédrale ?
Nous avons rejoué hier soir en virant les 4 (on avait peur qu'il n'y ait pas assez de cartes en enlevant tous les 1, mais je pense qu'à 2 ça l'aurait fait) ça tourne bien, mais j'ai quand même eu un max de chance sur le tirage et surtout les gros artistes qui sont "tombés" comme il fallait pour moi, aux moment où j'étais "pétée de thunes" (c'est une expression d'époque ....
)Et c'est aussi la 1° partie où l'on ne s'arrêtait pas à 20 tours, la gestion est complètement différente...
(J'ajoute aussi qu'un détail dans la règle nous a interpellés hier soir, mais comme je ne m'en souviens plus, là, tout de suite, je vais aller me faire un café et je reposterai sur le forum des règles!
)Ludiquement,
Eve