Skull & Roses et le Prix du Jeu de l'Année.

Thierry Lefranc dit:Si j'entends qu'un sportif à reçu la médaille d'or, je sais que c'est le meilleur de sa catégorie.

C'est qui le meilleur coureur à pied, le vainqueur du 100m, du 200, du 400, du 1500, du 5000, du 10000, du marathon, de cross, d'un trail extrême quelconque de 48h, du steeple car en plus il a des obstacles ? Sur piste, sur route, chemins ???

Et encore, à chaque fois, le vainqueur d'une catégorie est décerné parmi ceux qui sont au départ (blessures, impasses, non sélection...).

Sans oublier les surprises, parce qu'ils sont pénibles aussi ces sportifs à ne pas respecter les classements bien établis dans les têtes des spectateurs, c'est pas comme le patinage artistique, ou là, il y a(vait) un vrai jury qui au moins respecte les traditions et ou il n'y a pas de surprises...
Monsieur Phal dit:Cher Monsieur,
Si vous me demandez si j'ai participé à l'élection du meilleur jeu, je réponds non, aucun jeu n'est Le meilleur jeu. Comme je ne peux pas dire, ce morceau de musique est le meilleur morceau de musique. Mais je peux très bien dire, il fait partie des meilleurs jeux ou "Gnossiennes n°1" de Satie est le meilleur morceau de musique du monde de tous les temps.l


Donc il n'y a pas de meilleur jeu, mais il y a des jeux mieux que les autres...
Pourtant logiquement, s'il y a des jeux qui sont mieux que d'autres, c'est donc qu'on peut comparer la qualité, et qu'entre deux jeux il y a un meilleur (ou rarement une égalité)

Après on peut tout à fait considérer que les jeux n'ont pas de qualité intrinsèque, que tout se vaut et que le joueur est la mesure de toute chose. A ce moment, la remise d'un prix de "meilleur jeu", quel qu'en soit la forme et l'intitulé, est une hypocrisie (puisque même le jury ne croit pas à la possibilité d'une hiérarchie) et n'est donc qu'une action "politique" au sens noble du terme, pragmatique, conséquentialiste, de promotion et de vulgarisation d'un jeu qui, pense-t'on, conduira à un développement du monde du jeu de société.

Votre discours, Mr Phal, reflète une hésitation entre les philosophies, et il donc difficile de savoir sur quel pied danser pour vous répondre

Cordialement,
Kalkaoual
Espinha de Bacalhau dit:Nouvelle loi de Murphy :
Tout jeu remportant l'As d'or n'est ni meilleur, ni pire qu'un autre.

Bien au contraire !

A force on sait plus trop à quoi ça sert l’As d’or du coup… Bêtement, j’attends d’un jury qu’il désigne, suivant des critères précisés lequel des jeux est le meilleur. Sinon autant ne pas faire un prix qui par sa nature même est élitiste.

Monsieur Phal dit: Moi, en tant que joueur, celui que je préfère sortir, c'est "Troyes". ça ne veut pas dire que c'est le meilleur, c'est celui que je préfère sortir.


(J'ouvre une parenthèse dans ce débat

:D :D Ca c'est encore mieux qu'un As d'or !!!!! Monsieur Phal, c'est vous qui avez les meileurs goûts, enfin, les moins mauvais, enfin non les goûts les plus mieux :D :D


Je ferme cette parenthèse)

Toute façon, quand un prix est rendu, il y a toujours pleins de personnes qui ne comprennent pas les motivations du jury (pour reprendre l’exemple cité plus haut, qui a vu la moitié des films ayant eu la palme d’or a Cannes?). Il y a ceux qui ont compris le jury. Et ceux qui s’en foutent :mrgreen: Perso, comme dans toutes ces remises de prix, ce n’est pas le vainqueur qui compte réellement mais plutôt tous les nominés, qui souvent regroupent pleins de bonnes choses :) Parce que, franchement, celles et ceux qui remportent les prix, bien souvent … Ce n’est pas ce qui plait le plus (au grand public comme aux passionnés). Donc, à moins d’expliciter clairement son choix (et encore) il y aura toujours des incompréhensions. Dur de satisfaire tout le monde :pouicboulet:

Espinha de Bacalhau dit:Nouvelle loi de Murphy :
Tout jeu remportant l'As d'or n'est ni meilleur, ni pire qu'un autre.
ça peut faire consensus ?


mhh... Sur cette base la on doit pouvoir scorer un Godwin en 5 points :mrgreen:
kalkaoual dit:
Donc il n'y a pas de meilleur jeu, mais il y a des jeux mieux que les autres...
Pourtant logiquement, s'il y a des jeux qui sont mieux que d'autres, c'est donc qu'on peut comparer la qualité, et qu'entre deux jeux il y a un meilleur (ou rarement une égalité)
[...]

Juste sur cette démonstration : elle est complètement fausse. Elle suppose que le "mieux qu'un autre" est une relation d'ordre total, c'est à dire que quelque soient deux jeux que l'on prenne, on peut répondre à la question.

Et bien il me semble évident que c'est faux. On a ici à faire à un ordre partiel, c'est à dire que certains jeux sont incomparables. En effet, prenons simplement les nominés, pour moi S.O.S. Octopus ne peut être comparé à Troyes. De même je prétends que Skull & Roses ne se compare pas à Troyes. Les objectifs et le public visé ne sont clairement pas les mêmes.

Donc il peut y avoir des mieux, et pas forcément un meilleur.

Puis si on reprend la fameuse phrase de description, il est question des meilleurs, et pas du meilleur. On peut donc considérer que la sélection est la sélection des meilleurs jeux de leurs catégories. Et encore ! Car comme le dit Monsieur Phal, tout dépend des critères que l'on met derrière. Et en plus, ce sont les meilleurs d'après le Jury. Si l'on avait un jury différent, la sélection serait certainement différente.

Pour moi, Skull & Roses entre parfaitement dans la catégorie des jeux d'ambiance, facile à apprendre, qui peut plaire (et qui a plus dans mon entourage et l'entourage de mon entourage, à quelques exceptions près- à un large public, y compris de non joueurs, tout en introduisant des notions de gameplay (le bluff, le double guessing) plus subtiles que celles du jeu de l'oie, du Monopoly, du Cluedo.
En comparaison, puisqu'il a été cité par certains, je vous assure que 7 Wonder ne passe pas avec tout le monde, contrairement à S&R. J'en ai fait l'expérience. Le prix spécial était donc largement plus adapté que l'As d'Or.

Donc le prix est mérité selon les critères évoqués par Monsieur Phal, lui-même membre du jury et qui sait donc certainement mieux que les lecteurs de ce forum quels sont les objectifs de l'As d'Or.

Le reste n'est qu'argutie motivée par l'incompréhension de ceux ici qui aurait préféré un autre jeu, ceux qui sont déçus car ils n'aiment pas ce jeu (et c'est normal, aucun jeu n'est universel), et aussi par le sport national qui est de râler et critiquer toute décision.

Merci à Monsieur Marly de nous avoir pondu ce jeu, merci au Jury de l'avoir sélectionné pour faire découvrir autre chose au grand public, et bon jeu à tous !

Imaginons 5 combattants (A,B,C, D et E) dans un concours.
Le tableau se lit en ligne. A chaque fois qu’un adversaire bat un autre il gagne 1 point et l’autre 0. Ex, dans la première ligne, A bat B,C et D, mais perd contre E (qui donc gagne 1 point contre A, cf sa propre ligne).

XA B C D E
A - 1 1 1 0
B 0 - 1 1 0
C 0 0 - 1 1
D 0 0 0 - 1
E 1 1 0 0 -

Total : A gagne 3 pts ; B, gagne 2 pts ; C gagne 2 pts et E gagne 2 pts.

Bon, au final, A est le vainqueur avec ses 3 points. Pour autant peut-on dire qu’il est meilleur que E, alors justement que E l’a battu ??

Ce que je veux modéliser rapidement ici c’est simplement le fait que l’on ne peut pas simplement raisonner par classement linéaire (sur un axe unique, où A serait meilleur que E), mais que tout est relationnel. Le résultat d’une élection/vote reflète une moyenne ou une majorité, mais seulement cela. Personne dans le jury de Cannes n’a, me semble-t-il, affirmer que tel jeu était “intrinsèquement” meilleur que tel autre. Simplement SR est le jeu qui à globalement remporté le plus de suffrage, même si il peut ne pas plaire à tous selon la relativité des goûts propres. Si on devait élire la plus belle femme du monde je suis certain qu’il n’y aurait pas d’unanimité… ce qui n’empècherait pas d’avoir une gagnante à l’issue du concours.

Cormyr dit:
kalkaoual dit:
Donc il n'y a pas de meilleur jeu, mais il y a des jeux mieux que les autres...
Pourtant logiquement, s'il y a des jeux qui sont mieux que d'autres, c'est donc qu'on peut comparer la qualité, et qu'entre deux jeux il y a un meilleur (ou rarement une égalité)
[...]

Juste sur cette démonstration : elle est complètement fausse. Elle suppose que le "mieux qu'un autre" est une relation d'ordre total, c'est à dire que quelque soient deux jeux que l'on prenne, on peut répondre à la question.
Et bien il me semble évident que c'est faux. On a ici à faire à un ordre partiel, c'est à dire que certains jeux sont incomparables. En effet, prenons simplement les nominés, pour moi S.O.S. Octopus ne peut être comparé à Troyes. De même je prétends que Skull & Roses ne se compare pas à Troyes. Les objectifs et le public visé ne sont clairement pas les mêmes.
Donc il peut y avoir des mieux, et pas forcément un meilleur.
Puis si on reprend la fameuse phrase de description, il est question des meilleurs, et pas du meilleur. On peut donc considérer que la sélection est la sélection des meilleurs jeux de leurs catégories. Et encore ! Car comme le dit Monsieur Phal, tout dépend des critères que l'on met derrière. Et en plus, ce sont les meilleurs d'après le Jury. Si l'on avait un jury différent, la sélection serait certainement différente.


Tu pars du postulat que les catégories de jeux ne sont pas comparables entre elles. Il n'y a pas de d'échelle commune de valeur entre des jeux de catégories différentes: c'est comme comparer des tomates et des étoiles filantes.

Dès lors pourquoi comparer des jeux s'ils ne sont pas comparables? Pourquoi dire lui gagne le prix du jeu de l'année et pas lui, si on a aucune raison de les comparer ? A ce compte là, tous les prix remis à des jeux de société sont injustes (l'As d'or y compris, mais aussi les Tric Trac d'or, le Spiel etc), puisque la liste des jeux nominés mélange des jeux incompatibles.

C'est vraiment un superbe sophisme de défendre l'attribution d'un prix à tel ou tel jeu avec l'argument que les jeux sont incomparables entre eux. Ca revient à dire qu'on attribue la médaille d'or du 100 m à tel ou tel athlète sans considérer que le temps de course soit important !

A moins bien sûr d'invoquer l'argument (le plus récurrent dans ce sujet) à savoir un argument quasi-commercial: ce n'est pas le meilleur MAIS à notre avis c'est celui qui fera le plus connaître le jeu de société / qui aura les meilleurs chiffres de vente / qui attirera le plus de nouveaux joueurs, donc on le récompense "politiquement".

Ce qui est le cas pour S&R, pour des raisons par ailleurs tout à fait justifiables. Mais présenter des arguments embrouillés n'est pas une défense correcte.

Cher Monsieur kalkaoual,

Mais présenter des arguments embrouillés n’est pas une défense correcte.


Mmm, ils sont embrouillés chez ceux qui se posent des questions ou qui ne comprennent pas. Chez moi, par exemple, rien n’est embrouillé du tout…

Et il n’y a rien à “défendre”, les principes fondamentaux de l’As d’or sont le même depuis 2003, pour ceux que j’ai pu en constater depuis que j’y suis. Ils sont clairs, ils marchent et ce prix à de plus en plus d’impact parce que nous avons toujours été clair avec nous même. D’ailleurs, si nous nous étions planté depuis le début des modifs (en 2003 donc), nous n’en serions pas là :)

Bien à vous de cordialement

Monsieur Phal

Le problème, à mon humble avis, se situe au niveau de la présélection : du coup, tout le monde peut s’imaginer un “vainqueur” alors que certains jeux de la sélection de cette année n’avaient aucune chance de recevoir l’As d’Or et donc… pourquoi les présélectionner ? Autrement dit, pourquoi ne pas faire une présélection correspondant vraiment aux critères d’attribution de l’As d’Or du jury ?

peut être parce qu’il y a plusieurs prix :

As d’or, As d’or prix pour les jeunes, un prix spécial.

donc il faut sélection variée pour “coller vraiment aux critères” d’attribution des prix.

Al1_57 dit:peut être parce qu'il y a plusieurs prix :
As d'or, As d'or prix pour les jeunes, un prix spécial.


Alors, il faut faire plusieurs sélections. Les choses seraient plus claires. Si il y a 3 prix, il devrait y avoir 3 sélections, enfin, il me semble...

Finalement, Skull & roses était en compétition contre qui ? Les 10 jeux sélectionnés étaient sélectionnés pour quel prix ? Il serait bien de préciser ça lors de l'annonce des sélectionnés, pour éviter tout débat stérile.

Est-ce cette répartition qui était dans la tête du jury ?

As d'or :
- Djam de William Attia (Asmodee)
- Qwirkle de Susan McKinley Ross (Iello)
- Skull & Roses de Hervé Marly (Editions Lui-Même)

Prix spécial :
- Troyes de Sébastien Dujardin, Xavier Georges & Alain Orban (Pearl Games)
- 7 Wonders de Antoine Bauza (Repos Production)
- Cyclades de Bruno Cathala et Ludovic Maublanc (Matagot)
- Fresco de Marco Ruskowski et Marcel Süßelbeck (Queen Games)

Prix jeunes :
- Water Lily de Dominique Ehrhard (GameWorks)
- S.O.S. Octopus de Oliver Igelhaut (Filosofia)
- Razzo Raketo de Steffen Bogen (Selecta Spiel)
Gedeon34 dit:Prix spécial :
- Troyes de Sébastien Dujardin, Xavier Georges & Alain Orban (Pearl Games)
- 7 Wonders de Antoine Bauza (Repos Production)
- Cyclades de Bruno Cathala et Ludovic Maublanc (Matagot)
- Fresco de Marco Ruskowski et Marcel Süßelbeck (Queen Games)


J'ose imaginer le dilemne que doit représenter la remise d'un prix parmi ces jeux là :pouicboulet:

C’est pas que je n’ai pas envie de répondre…mais surtout je le ferai moins bien que tout ce qui a déjà été dit ici.

M. Phal a pris bcp de temps pour expliquer le fonctionnement du prix dans les 38 pages de ce topic.

Je t’invite à les lire.

Bon, on vient d’y jouer.
En fait, le petit voulait jouer à Jungle Speed, mais je le sentais trop excité pour que le jeu soit praticable sans dégénérer rapidement.
Du coup, j’ai pris quelques cartes de JS pour essayer S&R. Autant dire que c’est le grand n’importe quoi, le petit saute partout et est absolument incalmable, le grand arrête pas de chambrer qu’il est le meilleur et qu’il nous a mis une taule de maintenant il lui faut son vrai exemplaire perso du vrai jeu pour mettre dans son cartable pour le collège et moi, je viens de mettre les pizzas au four pour essayer de calmer tout ce petit monde.
Finalement, Jungle Speed (que le grand n’a jamais aimé pas en fait, pas son truc, il préfère Puerto Rico, mais que le petit adore, à l’instar d’autres jeux de rapidité comme Helli Galli, Bobby Sitter…) aurait été beaucoup plus calme avant le coucher :D

Alors, Monsieur Marly, je ne vous remercie pas, surtout qu’une nouvelle fois, vous allez me couter encore quelques euros :kingboulet:

On ne pourrait primer un jeu tout chaud tout neuf. Par contre, on peut le critiquer sans y avoir jamais joué… Ah ouai… Logique.

Après l’avoir fait tester toute la journée sur le salon LudiNord, je dirais que pour un jeu “usurpateur qui ne mérite pas ses lauriers”, il plaît drôlement au public…

Moi j’aime, faites vous votre propre idée. Qu’il ait eu un prix ou non. Et voyez par vous même s’il mérite d’entrer dans votre ludothèque idéale.


Bravo aux auteurs, illustrateurs et éditeurs, même à leur parents tiens !!! :pouicok:

L’ai acheté ce WE, mais j’ai pas pu y jouer avec le vrai matos. Par contre, les parties avec des sous bocks marqués d’une croix avaient été convaincantes ;)

greuh

Un petit commentaire en passant.

Le poker comme S&R ne sont pas des jeux de bluff.
Dans ces jeux, le bluff n’est qu’une possibilité parmi d’autres.
(souvent une des moins efficace, d’ailleurs)

Ce qui fait surtout la similitude entre ces 2 jeux (et leur qualité) est d’essayer de se faire une idée du jeu des autres à partir de peu d’information, de juger jusqu’où il est raisonnable d’investir et d’évaluer jusqu’où les autres joueurs seront prêt à investir. On est donc loin du “plie ou face” évoqué qq fois.

Je pense que ceux qui n’abordent pas S&R sous cet angle passe à coté (d’où beaucoup d’avis négatif du genre : les jeux de bluff ne sont pas pour moi)