[Social] De mieux en mieux !

Alix dit:Trouver le bon milieu est loin d'être gagner. Je connais pour illustrer cela un pseudo chômeur qui utilise le système et c'est gavant. Pendant 6 mois, il bosse en intérim. Il s'arrête, retape des maisons en étant indemnisé par le chômage et revend les maisons ou les loues selon le type de maison. Quand l'aide arrive à échéance ou qu'il a fini, il rebosse. Cela énerve, surtout quand je l'ai vu sur une même visite de maison que moi, car lui ce n'était pas pour habiter dedans, mais bosser et revendre en touchant un "salaire" du chômage. Maintenant comment faire pour éviter ces dérapages qui sont surement mineurs....
En quoi c'est choquant ? Je veux dire, ces allocations chômage, elles ne lui sont pas offertes pour rien, non ? Comme tu le signales, il bosse à mi-temps pour les avoir. Et puis, les allocations sont inférieures à son salaire normal, du coup pendant les 6 mois où il est au chômage, il vit moins bien. Quand à la revente de maison, il est taxé sur les plus values. Quelles sont-elles ? Je serais curieux de voir le bilan économique de ce gars là, juste pour voir. Pour rester dans une logique purement de droite, pas sur qu'il ne soit pas rentable pour l'état de le laisser continuer comme ça.

Bref, tout ça pour dire que les allocations de chômage ne sont pas un truc qui tombe du ciel sans raison. Les conditions d'obtention sont faites pour que l'abus reste minime. Alors oui, il y a des gars qui sont à la limite. Ca vous choque ? Moi pas. Dans un jeu, quand il y a une règle, on l'utilise au maximum de notre profit. Je ne parle pas de fraude, là (cad de fausse déclaration et autres), qui sont, elles injustifiables, mais de comportements comme celui décrit, qui utilisent les règles du jeu de manière intelligente.

Après, si vous êtes jaloux, rien en vous empêche de le faire aussi.

Keiyan, aux limites.

Au vu des premières réponses à l’ouverture de ce topic, j’avais un peu peur d’être le seul abruti qui ne comprend rien montré du doigt par quelques uns. Je suis content : on est une bonne bande !

Je travaille dans un CCAS et lors de son dernier conseil d’administration, le Maire a sorti : “si Pôle Emploi avait été fait pour trouver du travail aux gens, ça se saurait”. Et c’est vrai que les chômeurs du coin se tournent énormément vers les associations et vers la ville et que ça fonctionne mieux. C’est hélas très dommage car c’est aussi une façon pour l’Etat de se désengager…

Et puis comme on tourne autour du pot depuis le début et que je suis déjà un abruti (et que donc, ma réputation est faite, je ne risque plus rien), j’enfoncerai le clou de Greuh. Car si la minorité profitant des allocations chômage (d’ailleurs j’en connais qui profite aussi de leur statut de femme enceinte pour s’arrêter beaucoup plus tôt dans réelle raison valable autre qu’un médecin complaisant : supprimons le congé maternité, les femmes enceintes et les médecins !!!) ne tire que quelques deniers du système, l’Etat, lui en profite un peu plus…

Toutes les exonérations que l’Etat décide pour les entreprises ne sont pas prises dans les caisses de l’Etat. Autrement dit, l’Etat ne finance à aucun moment ces exonérations. C’est bien sur les comptes du chômage qu’est prélevé le manque à gagner. Sur le papier, il est prévu que l’Etat rembourse l’assurance chômage mais dans les faits…

Donc forcément, l’assurance chômage tire un peu la langue…

Keiyan dit: Je ne parle pas de fraude, là (cad de fausse déclaration et autres), qui sont, elles injustifiables, mais de comportements comme celui décrit, qui utilisent les règles du jeu de manière intelligente.
Après, si vous êtes jaloux, rien en vous empêche de le faire aussi.


Il n'y a pas que des règles et une notion de rentabilité : il y a aussi une notion morale. Le dis monsieur pourrait très bien considéré qu'il se lisse son salaire sur l'année plutôt que de se faire 6 bons mois et 6 mois d'ASSEDIC. Pour ma part, je pense qu'il utilise un système d'allocation qui ni fait pour se payer des vacances, ni fait pour bosser au black. Donc, même s'il respecte la règle et est rentable pour l'état, il est quand même, pour moi, critiquable.
Keiyan dit:
Alix dit:Trouver le bon milieu est loin d'être gagner. Je connais pour illustrer cela un pseudo chômeur qui utilise le système et c'est gavant. Pendant 6 mois, il bosse en intérim. Il s'arrête, retape des maisons en étant indemnisé par le chômage et revend les maisons ou les loues selon le type de maison. Quand l'aide arrive à échéance ou qu'il a fini, il rebosse. Cela énerve, surtout quand je l'ai vu sur une même visite de maison que moi, car lui ce n'était pas pour habiter dedans, mais bosser et revendre en touchant un "salaire" du chômage. Maintenant comment faire pour éviter ces dérapages qui sont surement mineurs....
En quoi c'est choquant ? Je veux dire, ces allocations chômage, elles ne lui sont pas offertes pour rien, non ? Comme tu le signales, il bosse à mi-temps pour les avoir. Et puis, les allocations sont inférieures à son salaire normal, du coup pendant les 6 mois où il est au chômage, il vit moins bien. Quand à la revente de maison, il est taxé sur les plus values. Quelles sont-elles ? Je serais curieux de voir le bilan économique de ce gars là, juste pour voir. Pour rester dans une logique purement de droite, pas sur qu'il ne soit pas rentable pour l'état de le laisser continuer comme ça.
Bref, tout ça pour dire que les allocations de chômage ne sont pas un truc qui tombe du ciel sans raison. Les conditions d'obtention sont faites pour que l'abus reste minime. Alors oui, il y a des gars qui sont à la limite. Ca vous choque ? Moi pas. Dans un jeu, quand il y a une règle, on l'utilise au maximum de notre profit. Je ne parle pas de fraude, là (cad de fausse déclaration et autres), qui sont, elles injustifiables, mais de comportements comme celui décrit, qui utilisent les règles du jeu de manière intelligente.
Après, si vous êtes jaloux, rien en vous empêche de le faire aussi.
Keiyan, aux limites.


Pas de soucis :D. J'ai pas dit que j'étais jaloux ni choqué, mais "gavé". Car oui, il utilise le système à son avantage et il a le "droit" donc pas de souci. C'est juste que je parle en fin de message de trouver la limite pour essayer de limiter ces dérives même si je le répète sont surement mineures. C'est juste que quand tu visites une maison pour ton chez toi et que l'autre pour faire du business - tant mieux pour lui hein - tu te dit mince, et quand tu vois qu'il utilise le système avec ces failles tu te dit merde. En tout sincérité, cela me gonflait un peu qu'il ne cherche pas de boulot, il me la clairement dit, pendant les périodes de restaurations des maisons qu'il rachetait et retapait. Pour le bilan économique, maison visitée, 140000€ tout inclus (FN compris), travaux soit même tip top, 70k€, revente, 300k€, fait ton calcul, il doit s'en sortir. Et si sur le principe, tant mieux pour lui, la ou je ne suis pas d'accord pour ce cas mineur, c'est qu'il dégage un revenu et il touche des aides. Moi ca me gène. Est ce que je ferais pareil pour autant, non, je n'en ai pas envie et nous avons beaucoup d'enfants et donc pas trop temps de passer un temps monstre en plus. Oui, ce n'est pas de la fraude, mais oui, il abuse car il ne cherche pas du tout de travail pendant cette période. Quand c'est un chômeur comme mon autre ami qui en bave, et qu'il voit ses aides diminuées au bout de X temps, cela me gène car lui, il cherche(ait). C'est plus après de l'honnêteté, car s'il n'y avait pas d'indemnité, soit il aurait enfin accepté un CDI, soit compte tenu de son activité, il s'en sortirai quand même avec son système, je pense, qui reste du travail non personnel. Cela ressemble plus à du black qu'a du chômage non ?
"L'intelligence de son comportement" n'est pas égal à son honnêteté quand à pôle emploi il dit qu'il ne trouve pas de boulot.

Enfin, on est d'accord, si fraude, il y a elle reste minime par rapport aux avantages qu'on accordent aux entreprises etc... mais ce n'est pas une raison.


Alix, plein de principes
xavo dit:
Keiyan dit: Je ne parle pas de fraude, là (cad de fausse déclaration et autres), qui sont, elles injustifiables, mais de comportements comme celui décrit, qui utilisent les règles du jeu de manière intelligente.
Après, si vous êtes jaloux, rien en vous empêche de le faire aussi.

Il n'y a pas que des règles et une notion de rentabilité : il y a aussi une notion morale. Le dis monsieur pourrait très bien considéré qu'il se lisse son salaire sur l'année plutôt que de se faire 6 bons mois et 6 mois d'ASSEDIC. Pour ma part, je pense qu'il utilise un système d'allocation qui ni fait pour se payer des vacances, ni fait pour bosser au black. Donc, même s'il respecte la règle et est rentable pour l'état, il est quand même, pour moi, critiquable.


Ouf, Merci XAvo, c'est tout bête, mais cela fait plaisir d'avoir été compris

Alix, aime bien Keiyan quand même hein :D
maester dit:Au vu des premières réponses à l'ouverture de ce topic, j'avais un peu peur d'être le seul abruti qui ne comprend rien montré du doigt par quelques uns. Je suis content : on est une bonne bande !


En même temps, vu la gueule du thème abordé... Une parole politique à la vulgarité préméditée et destinée au choc trouvera nécessairement une "bonne bande". Peu nombreux seront ceux qui défendront la proposition telle quel.

Ce qui ne veut pas dire qu'il ne faille pas s'en offusquer.
Ce qui est plus inquiétant, c'est qu'elle repose sur quelque chose... en effet, l'idée d'un travail obligatoire imposé au chômeur n'est pas fondamentalement rejetée. Au contraire, on a droit à des "non, mais..." - "sous certaines conditions", etc...

Alors que le code du travail - qui n'est pas fait pour les chiens, quand bien même il serait éminemment perfectible - assimilerait ce système à de l'exploitation pure et simple.

Marrants vos posts. Ou voir comment direr de grandes certitudes à partir d’exemples douteux… :roll:

dardar dit:Marrants vos posts. Ou voir comment direr de grandes certitudes à partir d'exemples douteux... :roll:
Alors là je tente le miroir magique qui renvoie tout !

Keiyan, paille, poutre, tout ça.
dardar dit:Marrants vos posts. Ou voir comment direr de grandes certitudes à partir d'exemples douteux... :roll:


Marrant ton post. Ou voir comment tirer de grandes certitudes à partir de rien... :lol:
Girafe dit:Plein de choses tristes.

Courage, la Loutre Girafe ! Je suis chômeur aussi depuis un mois et demi et je déprime pas mal. Je vois ma femme partir à son boulot qu'elle n'aime pas, et je me motive avec des gros travaux à la maison, en travaillant à des protos de jeux, et aussi en faisant des vidéos de jeux de société pour nous, les joueurs ! En espérant que ça plaise. Et je cherche. Du travail. Tous les matins. Bref.
Courage !
Alix dit:
xavo dit:
Keiyan dit: Je ne parle pas de fraude, là (cad de fausse déclaration et autres), qui sont, elles injustifiables, mais de comportements comme celui décrit, qui utilisent les règles du jeu de manière intelligente.
Après, si vous êtes jaloux, rien en vous empêche de le faire aussi.

Il n'y a pas que des règles et une notion de rentabilité : il y a aussi une notion morale. Le dis monsieur pourrait très bien considéré qu'il se lisse son salaire sur l'année plutôt que de se faire 6 bons mois et 6 mois d'ASSEDIC. Pour ma part, je pense qu'il utilise un système d'allocation qui ni fait pour se payer des vacances, ni fait pour bosser au black. Donc, même s'il respecte la règle et est rentable pour l'état, il est quand même, pour moi, critiquable.

Ouf, Merci XAvo, c'est tout bête, mais cela fait plaisir d'avoir été compris
Alix, aime bien Keiyan quand même hein :D
C'est comme toute règle. il y a l'esprit, et la lettre. Or, il faut bien voir que dans notre monde, seule la lettre fait foi, l'esprit, lui, est prié d'aller se faire dorer la pillule le plus loin possible, et qu'on ne vous revoie pas, merci !

Donc il reste la lettre, qui est utilisée pour savoir si oui ou non il y a transgression. On peut le déplorer, mais si cette méthode est utilisée, c'est sans doute parce qu'on a pas trouvé mieux (je suis assez naif, j'imagine que les fondamentaux de notre mode de vie résultent de choix intelligents, je sais c'est bête, mais bon, on ne se refait pas...).

Il faut donc accepter que celui qui suit la lettre, même s'il bafoue l'esprit, a raison (dans notre contexte). Parce que sinon, viennent se poser des questions insolubles. Après, on peut juger, sur ses critère moraux propres, de l'adéquation de la lettre à l'esprit, mais il faut bien être conscient que ces jugements sont subjectifs, et donc ne peuvent donner lieu à une règle commune à plus de 60 millions de personnes.

Du coup, c'est un peu comme dans le jeu. On trouve deux catégories : ceux qui jouent pour le plaisir et ceux qui jouent pour gagner. Les premiers se mettent des barrières 'morales' en sus des règles, barrières qui ne sont ni condamnable, ni louables, mais qui posent souci dès lors que tout le monde ne les partage pas. Du coup, quand un "hédoniste" rencontre un "winner", ça se passe pas toujours très bien...

Keiyan, pas sur d'être clair, là.

PS : Alix, moi aussi je veux bien t'aimer, mais tu peux m'envoyer une photo d'abord ?

(edit : meta intervention)

Fabrice dit:Le problème avec ce genre de sujet
1- c’est que tout le monde a raison et tord à la fois.

C’est pas un problème. C’est le principe de la discussion, de l’échange. On n’est pas là pour être tous d’accord, chacun avance dans son coin, un peu.

D’ailleurs, on n’est pas à l’abri qu’au moins un des intervenants ait complètement raison et au moins un autre complètement tord.

Chacun lit les interventions des autres comme ce qu’elles sont : l’expression d’un point de vue, pas forcément intelligent, pas forcément idiot.

Espinha de Bacalhau dit:( Pour la hauteur de vue et les meta-interventions, je propose à Monsieur Phal d'ouvrir un nouveau quartier dans nos appartements : Le Créneau du Dongeon ou La Tour d'Ivoire ... )
Sur la question du travail non rémunéré, il existe chez nous, en France, un dispositif qui met déjà en pratique, de manière déguisée, le principe.
L'évaluation en milieu de travail.
Pour vous en parler, je vais donner le cas de ma femme. Elle vient d'achever une formation en toilettage canin et souhaitait avant de se lancer dans son activité confronter son acquis en milieu professionnel. Elle a fait le tour des salons pour proposer ses services, mais comme il s'agit d'une filière constituée surtout de microentreprises qui ne salarient pas, elle n'a trouvé personne qui ait voulu d'elle hormis une toiletteuse qui souffrait d'arthrose et qui, ne pouvant faire face toute seule à sa clientèle, a proposé à ma femme de compléter sa formation et de régulariser son travail in situ par le biais de l'EMT.
Ma femme a donc demandé conseil à Pôle Emploi qui a pris en charge son
travail - non rémunéré, je précise - auprès de l'employeur alors même qu'il n'était prévu explicitement aucune embauche potentielle entre les deux partenaires dès le départ. Les modalités du dispositif: sur le papier l'entreprise prend à l'essai durant dix jours, 80 heures non rémunérés, un chomeur indemnisé ou pas et reçoit de Pôle Emploi une rémunération - si si vous m'avez bien lu ! - de 2 € l'heure. Avant une éventuelle embauche.
Inutile de vous dire que le dispositif doit être souvent contourné par les entreprises pour disposer d'une main d'oeuvre gratuite, car étrangement Pôle Emploi ne donne aucune statistique sur le retour à l'emploi après EMT. On sait seulement que cela a concerné près de 110000 personnes en 2009.


C'est normal. L'emt a pour but de confronter un demandeur d'emploi avec la réalité d'un métier visé dans le cadre d'une réinsertion. Pas de lui trouver du travail. C'est une prestation de pole emploi mobilisé par de nombreux intervenants sociaux pour valider un projet professionnel. Elle est effectué à la DEMANDE d'un demandeur d'emploi. L'employeur est "rémunéré" 2 euros comme tu dis, à titre symbolique, pour accompagner un parcours de réinsertion.

Mais ça, je me doute que tu le sais, espinha, puisque tu as beaucoup de certitudes sur le monde de l'insertion professionnelle...
xavo dit:
dardar dit:Marrants vos posts. Ou voir comment direr de grandes certitudes à partir d'exemples douteux... :roll:

Marrant ton post. Ou voir comment tirer de grandes certitudes à partir de rien... :lol:


Mille pardons, j'ai envoyé ça de mon portable avec, euh, 1 ou 2 pages de retard. Ça concernait les exemples de radiation. Rien a voir avec vos 2 posts respectifs. Désolé pour la confusion.

Je n’ai pas retrouvé le texte sur la procédure de radiation, même dans wikipedia. Mais l’article prévoit 15 jours de délais pour contester physiquement ou par courrier une menace de radiation.

Dans la pratique, les radiations “arbitraires” sont peu probables, puisque très cadrées par la loi.

C’est pour ça que le “radiateur masqué”, j’y crois moyen.

Je tire mes certitudes de 5 années d’expérience dans l’insertion professionnelle et d’une manipulation fréquente, voire quotidienne de ces divers documents et procédures.

auto-censuré par moi même :arrow:

Espinha de Bacalhau dit:
Pour ce qui me concerne, je ne parlerai pas de certitudes - je te les laisse volontiers puisque tu les assumes du haut de tes 5 années d'expérience professionnelles - je me fais simplement l'échos ici d'un certains nombres de témoignages le livre cité plus haut, des émissions radiophoniques, des articles dans la presse, Le Figaro et le Monde, qui ne sont pas à proprement parler des feuilles de choux de l'ultragauche qui confirment la réalité du radiateur.
Si tu veux persister dans le déni et ne rien entendre, ma foi, c'est ton affaire.
Pour ce qui concerne l'EMT, j'ajoute que c'est un dispositif qui est complètement étranger au Code du Travail, la loi de modernisation du travail du 12 juin 2008 qui allonge la période d'essai stipule article L. 1221-19 du Code du travail que le contrat de travail à durée indéterminée peut comporter une période d’essai dont la durée maximale est de :
deux mois pour les ouvriers et les employés ;
trois mois pour les agents de maîtrise et les techniciens ;
quatre mois pour les cadres
La période d’essai peut être renouvelée une fois si un accord de branche étendu le prévoit. … / …
La durée de la période d’essai, renouvellement compris, ne peut pas dépasser :
quatre mois pour les ouvriers et employés
six mois pour les agents de maîtrise et techniciens
huit mois pour les cadres.
On n'y parle aucunement de l'EMT.
Derrière le discours de Pôle emploi sur la soi-disante évaluation des compétence du chercheur d'emploi, la réalité c'est qu'on met à la disposition des entreprises le travail des chomeurs.
Gain pour le chômeur : 0 euro.
Coût pour le chômeur : frais de transport, frais de garde d’enfants, frais de restauration…
Gain pour l’employeur : le salaire + le coût de cette « prestation » versé par Pôle emploi.



Mon dieu, je m'apperçois que tu ne comprends rien à ce que tu lis! :shock:

Aurais-tu confondu l'EMT dont tu as parlé au départ et L'EMTPR, prévue dans le cadre d'un recrutement, et qui n'a strictement rien à voir (l'employeur n'est pas rémunéré, la durée est réduite, l'objectif n'est plus la réorientation mais l'emploi, etc).

Fais attention, parce que diffuser de la fausse information comme tu le fais est extrêmement dangereux.

Si ta culture sociale se limite à l'ouvrage d'un des rares individus à avoir été licencié par pole emploi (ou l'anpe? l'assedic?), libre à toi.

Mais je doute très sincèrement de l'intérêt de diffuser ce type d'info parce que:

a.Tu ne la maîtrise manifestement pas;

b.Tu ne peux en vérifier la véracité.
MrGirafe dit:(edit : meta intervention)
Fabrice dit:Le problème avec ce genre de sujet
1- c'est que tout le monde a raison et tord à la fois.

C'est pas un problème. C'est le principe de la discussion, de l'échange. On n'est pas là pour être tous d'accord, chacun avance dans son coin, un peu.
D'ailleurs, on n'est pas à l'abri qu'au moins un des intervenants ait complètement raison et au moins un autre complètement tord.
Chacun lit les interventions des autres comme ce qu'elles sont : l'expression d'un point de vue, pas forcément intelligent, pas forcément idiot.

J'ai tendance à penser que par forum il ne peut y avoir de réélle discussion (il n'y a qu'à voir les interpretations faites)

Mais bon c'est pas grave, ca doit être mon coté pragmatique qui ressort
Espinha de Bacalhau dit:
Quatre personnes visitent pour la première fois l'Australie. Elles sont à bord d'un train. Par la fenêtre, elles aperçoivent un mouton dans une pâture. De profil.
La première déclare :
- En Australie, les moutons sont noirs.
La deuxième :
- En Australie, il y a des moutons noirs.
La troisième :
- En Australie, il y a au moins un mouton noir.
La quatrième enfin corrige :
- En Australie, il y a au moins un mouton dont l'un des flancs est noir.


Je me suis simplement senti obligé de rectifier des affirmations fausses, mais comme tu souhaite rester sur tes certitudes, toi qui l'as lu dans le bouquin d'une ancienne salariée, ok. On fait confiance à qui on veut finalement.

Il me semble cependant important de contrebalancer tes interventions, qui sont présentées comme des vérités empiriques, alors qu'elles ne sont au mieux que des exemples malheureux, voire des fautes ou des abus.

Pour ton exemple du mouton noir, je le trouve bien choisi, je te laisse prendre le soin de relire tes interventions et les miennes, et de savoir qui du passager du train ou du mouton est le mieux informé sur le troupeau... :wink:

PS:Ah, et je te remercie de m'avoir ouvert les yeux... :shock:
Espinha de Bacalhau dit:Parce que malgré tous les témoignages qu'on pourra convoquer ici, tu n'en démordras pas, et tu auras toujours la prétention de claironner que toi tu sais, que tu disposes d'une information complète sur le sujet, puisque faut-il le rappeler tu bosses dans l'insertion professionnelle depuis 5 ans c'est sur ta carte de visite, respect ! et cela bien-sûr te place dans une position d'autorité pour récuser les points de vue qui s'expriment parmi les employés de Pôle Emploi et qui dérangent tes certitudes.


Essaie de prendre un peu de recul. Je t'ai montré en quoi tu avais tort, chacun a le droit de se tromper. Tu préfères la pirouette et les "miroir", "toi-même" et autres "c'est celui qui dit qui y'est". Bon.

Ne t'inquiètes pas, je ne vais pas venir manger ton goûter.

Mais plutôt que de t'entêter avec tes opinions toutes faites, il est plus sage d'accepter ses erreurs et d'être ouvert à l'apprentissage. Sans ça, il est difficile de progresser.

Je trouve ça quand même extraordinaire d'aller voir un professionnel et de lui expliquer son métier sous prétexte qu'on a lu un bouquin sur le sujet, rédigé par une personne dont la subjectivité est évidente.

La démarche fait preuve d'une absence d'humilité exceptionnelle, bravo!

Remets-toi en question, parce qu'en 2 pages de posts, tu peux ruiner l'image d'un pseudo qui jusqu'ici me semlait bien plus raisonné (mais c'est pas bien grave ceci dit...).