vous allez pas améliorer l’opinion que sieur phal a des discussions politiques sur TT…
(c’est super faux-cul de ma part de dire ça, d’habitude j’y participe activement, à ces eng…discussions, et j’aime ça)
Espinha de Bacalhau dit:Je dis que tu fais diversion car tu n'interviens pas sur le grief qui est fait principalement à l'EMT / EMTPR à savoir que par un effet d'aubaine les entreprises en tirent partie pour bénéficier d'une main d'oeuvre gratuite.
Cette critique n'émane pas seulement d'un gars qui règle ses comptes avec Pôle Emploi. Elle est le fait des organisations syndicales, de gens en l'espèce qui se frottent au droit du travail quotidiennement et qui ont quelques lumière sur la question.
Les exemples fourmillent sur le net si tu te donnes la peine de fouiller un tout petit peu au lieu de te montrer si hautain et péremptoire.
Ici ou là.
http://www.lavoixdunord.fr/Locales/Maubeuge/actualite/Secteur_Maubeuge/2008/06/19/article_contrats-d-evaluation-en-milieu-de-trava.shtml
http://www.wat.tv/video/evaluation-en-milieu-travail-2fkg9_2eyr9_.html
Au moins tu fais l'effort de te documenter! Ceci dit le 1er article...est faux!
Il confond également les deux dispositifs, puisque l'EMTPR n'est pas rémunérée. Au moins l'erreur n'est pas de ton fait.
Mais encore une fois tu préfères croire un journaliste plutôt qu'un professionnel, ce qui te donne la possibilité d'avoir beaucoup de connaissances superficielles sur des sujets que tu ne maîtrises pas, tout comme le journaliste. Tu dois faire un tabac dans les repas de famille...
Bien sûr, un employeur mal intentionné peut détourner un dispositif pour obtenir de la main d'oeuvre gratuite, mais c'est illégal et certains ont déjà été punis par les prud'hommes concernant les EMT.
Mais encore une fois l'amalgame que tu fais sur ce topic entre des prestations, le recrutement et le rôle des intervenants sociaux est dangereux...
Bref, c’est tout pour moi, mais franchement…
Mais encore une fois tu préfères croire un journaliste plutôt qu'un professionnel, ce qui te donne la possibilité d'avoir beaucoup de connaissances superficielles sur des sujets que tu ne maîtrises pas, tout comme le journaliste.
Soit dit en passant, je le constate souvent, ça, l'inexactitude des propos de presse concernant des points techniques, quel que soit le sujet. Encore davantage quand ce sont des "mass médias", entre déformations, erreurs grossières et manipulations ouvertes - Je parle pour les sujets ou j'ai la prétention d'avoir un niveau de connaissance a peu près correct, or concernant votre histoire là, ce n'est pas le cas alors
pardon.
Espinha de Bacalhau dit:Encore une fois, les erreurs que Dardar croit relever ici ou là c'est de l'enculage de mouche. En pinaillant sur les détails, Dardar veut nous convaincre qu'il est un professionnel, qu'il maîtrise la technicité - si c'est une reconnaissance de tes capacités professionnelles que tu attends de nous on te l'accorde sans problème - alors que cela surtout révèle en creux l'absence de toute reflexion critique sur le sujet.
Qu'un journaliste dans son article confonde EMT avec EMTRP qui sont je le répète deux facettes d'un même dispositif, quelle importance fondamentale cela peut-il bien avoir sur le fond du propos qui est de rendre compte d'un usage abusif de ces conventions ?
Si tu considères qu'emploi et formation sont les mêmes choses, que rémunération et non rémunération sont les mêmes choses, et qu'enfin travail et observation en milieu professionnel sont les mêmes choses, alors je comprend que pour toi, ce soit un dispositif similaire.
Le fait de faire l'amalgame entre ces termes est, je le répète, extrêmement dangereux, surtout sur un forum qui peut être lu par un large public.
Mais permet moi d'insister sur la nuance, afin que le lecteur puisse se faire son opinion.
Ta vision d'un professionnel est à elle seule révélatrice de ta façon de pensée. Tu es un exemple magnifique, mais malheureusement non unique, de science infuse.
Espinha de Bacalhau dit:( Pour la hauteur de vue et les meta-interventions, je propose à Monsieur Phal d'ouvrir un nouveau quartier dans nos appartements : Le Créneau du Dongeon ou La Tour d'Ivoire ... )
Sur la question du travail non rémunéré, il existe chez nous, en France, un dispositif qui met déjà en pratique, de manière déguisée, le principe.
L'évaluation en milieu de travail.
Pour vous en parler, je vais donner le cas de ma femme. Elle vient d'achever une formation en toilettage canin et souhaitait avant de se lancer dans son activité confronter son acquis en milieu professionnel. Elle a fait le tour des salons pour proposer ses services, mais comme il s'agit d'une filière constituée surtout de microentreprises qui ne salarient pas, elle n'a trouvé personne qui ait voulu d'elle hormis une toiletteuse qui souffrait d'arthrose et qui, ne pouvant faire face toute seule à sa clientèle, a proposé à ma femme de compléter sa formation et de régulariser son travail in situ par le biais de l'EMT.
Ma femme a donc demandé conseil à Pôle Emploi qui a pris en charge son
travail - non rémunéré, je précise - auprès de l'employeur alors même qu'il n'était prévu explicitement aucune embauche potentielle entre les deux partenaires dès le départ. Les modalités du dispositif: sur le papier l'entreprise prend à l'essai durant dix jours, 80 heures non rémunérés, un chomeur indemnisé ou pas et reçoit de Pôle Emploi une rémunération - si si vous m'avez bien lu ! - de 2 € l'heure. Avant une éventuelle embauche.
Inutile de vous dire que le dispositif doit être souvent contourné par les entreprises pour disposer d'une main d'oeuvre gratuite, car étrangement Pôle Emploi ne donne aucune statistique sur le retour à l'emploi après EMT. On sait seulement que cela a concerné près de 110000 personnes en 2009.
Par exemple, dans ce post précis, il y'a une somme d'erreur incroyable, quand bien même tu présentes un fait que tu aurais vécu. Le nombre d'affirmations fausses est juste affligeant et me force forcément à réagir, puisqu'il prouve ta méconnaissance des outils et un amalgame dangereux entre 2 prestations au nom quasi similaire.
De mon point de vue, tu te contredis dans chaque phrase. Vraiment.
Mais je sais que tu ne me croiras pas, puisque je ne suis "qu'un professionnel", alors que toi, le grand môsieur, tu as lu un article.
Il y'a des sujets sur lesquels un argumentaire bien mené peut me mettre le doute, mais là...
Bon, alors moi comme je suis très bête, et que je ne connais pas les dispositifs, je suis allé voir chez Paul Emploi.
EMT : http://www.pole-emploi.fr/file/mmlelement/pj/9f/4e/dc/d0/emt14467.pdf
EMTPR : http://www2.pole-emploi.fr/IMG/pdf/L_evaluation_en_milieu_de_travail_prealable_a_l_embauche.pdf
Force m’est de constater que dire que ce n’est pas la même chose (du point de vue du chômeur) relève quand même de l’enculage de mouche, à moins de considérer que les plaquette de notre ami Paul sont mensongères, mais dans ce cas, désolé, y’a plus de discussion possible.
Dans les deux cas, le chômeur reste chômeur, n’est pas salarié de l’entreprise, est évalué par cette dernière et bosse gratis, sans aucune garantie d’emploi ensuite.
Les différences ? Dans l’EMTPR, l’entreprise doit avoir déposé une offre d’emploi (qu’on pense correspondre au profil du chômeur choisi, même si rien n’est précisé. Si je m’en tiens à la lettre de la brochure, je dépose un offre et je peux employer des bataillons entier d’EMT). La boite est également rémunérée. Et la durée peut être le double (80 heures au lieu de 40) dans le cadre de l’EMT.
Effectivement, dans le poste d’Espinha, il y a une erreur grossière. L’EMT ne porte aucune chance d’être embauché derrière, contrairement à l’EMPTR. Sinon, entre ce qu’il écrit et la plaquette, tout colle.
Bref, bzz bzz, comment disent les pédés.
Keiyan, à la source.
Espinha de Bacalhau dit:Je te concède Keiyan qu'on peut m'imputer cette erreur mais lorsqu'on parle du dispositif et de ces deux volets en terme général on utilise le raccourci EMT. C'est vrai à Pôle Emploi, ça l'est de la part des organisations syndicales ou des médias.
Personne n'a dit que tu avais créé cette confusion, et j'admet que ces documents pourraient porter des noms plus disctinct. Les plaquettes de pole emploi sont quand même suffisantes pour permettre à chacun de distinguer les deux actions à savoir:
EMT:
-A la demande du chômeur;
-Réorientation;
-Employeur rémunéré en tant que prestataire;
-80 heures;
-Pas d'emploi prévu;
-Pas de travail effectif (observation, doublon...).
EMTPR:
-A la demande de l'entreprise;
-Faire suite à une candidature et à une offre d'emploi;
-Employeur non rémunéré ;
-40 heures;
-Emploi prévu si la personne donne satisfaction;
-Travail effectif.
Comme tu as voulu entrer dans le technique (durée, rémunération, objectif,etc), la rectification s'est imposée. Les points communs sont l'assurance et la non rémunération du chômeur.
C'est bon pour moi aussi, quand je vois ton argumentaire se liquéfier au fil des posts vers l'attaque personnelle (c'est en général le dernier recours du forumer frustré, c'est marrant quand on pense qu'on ne se connait pas
), j'en conclu que tu as mis de côté le fond et je laisse donc ton "moi virtuel" exprimer sa frustration...
dardar dit:EMTPR:
-A la demande de l'entreprise;
-Faire suite à une candidature et à une offre d'emploi;
-Employeur non rémunéré ;
-40 heures;
-Emploi prévu si la personne donne satisfaction;
-Travail effectif.
Une période d'essai gratuite quoi. J'espère qu'au moins y en a pas derrière si il y a embauche !
djoul dit:dardar dit:EMTPR:
-A la demande de l'entreprise;
-Faire suite à une candidature et à une offre d'emploi;
-Employeur non rémunéré ;
-40 heures;
-Emploi prévu si la personne donne satisfaction;
-Travail effectif.
Une période d'essai gratuite quoi. J'espère qu'au moins y en a pas derrière si il y a embauche !
Si, malheureusement. Je pense que c'est ce que voulait souligner espinha au départ. Mais attention, ça reste un outil précieux pour pole emploi et ses partenaires. Il permet en réalité de réduire l'écart entre le profil d'une offre et la candidature. Quand un employeur se refuserait à embaucher un candidat suite à la lecture de son CV, l'EMTPR donne la possibilité de dire "si, cette personne correspond au poste, donnez lui 5 jours (ou moins) et vous verrez!".
Cela fait partie des variables d'ajustement de l'offre et de la demande, c'est un outil précieux si utilisé à bon escient.
je proteste sur ton avatar, dardar : bill murray a une image trop sympa
alors que, comment dire…
j’ai eu à faire à pôle emploi, et j’en pense la même chose que toutes les personnes que je connais qui ont eu à faire avec : les méthodes sont peut-être justifiables technocratiquement, elles ne le sont pas humainement ni du point de vue de l’efficacité réelle
nier les méthodes arbitraires et expéditives de radiation, c’est 
; nier l’incompétence et le bordel dûs à la fusion anpe assedic, c’est aussi
je veux bien qu’on ne voit pas la même chose des deux cotés du guichet, mais quand même…
alighieri dit:je proteste sur ton avatar, dardar : bill murray a une image trop sympa
alors que, comment dire...
j'ai eu à faire à pôle emploi, et j'en pense la même chose que toutes les personnes que je connais qui ont eu à faire avec : les méthodes sont peut-être justifiables technocratiquement, elles ne le sont pas humainement ni du point de vue de l'efficacité réelle
nier les méthodes arbitraires et expéditives de radiation, c'est
je veux bien qu'on ne voit pas la même chose des deux cotés du guichet, mais quand même...
Qu'on soit bien d'accord alighieri, je ne nie rien de tout cela.
Je laisse pole emploi se débrouiller avec son image, je me contente d'apporter quelques précisions techniques, c'est tout.
J'aime bien défendre ceux autour desquels il existe un lynchage consensuel, genre Domenech au hasard.
Je pense qu'il y'a certaines vérités dans ton post, mais j'ai un doute sur cette notion de "méthodes arbitraires et expéditives de radiation". J'ai souvent cette discussion avec des personnes dont le métier est de gerer les inscriptions, et c'est une activité extrêmement cadrée administrativement (avec notamment plusieurs niveaux de recours), du moins beaucoup plus qu'on pourrait le croire de l'exterieur.
Pour autant, je sais qu'il se passe des énormités (j'en ai vu...) mais de là à les considérer délibérées, il y'a un pas que je ne franchirai pas.
Par contre je regrette que toi aussi tu démarre ton post par une critique personnelle, mais bon, ça doit être une pratique courante sur ce forum...
En fait, l’employeur est tout aussi susceptible que le chomeur de detourner à des fins personnelles des lois prevues pour le bien commun. Le tout est de savoir quel detournement est le plus risqué/nuisible/injuste pour la société pour consacrerlus d’energie à combattre cette fraude.
dardar dit:
Par contre je regrette que toi aussi tu démarre ton post par une critique personnelle, mais bon, ça doit être une pratique courante sur ce forum...
ou ça une critique personnelle ? j'ai voulu dire "ça me fait bizarre de porter la contradiction à l'image de bill murray, parce que bill murray, qui aurait envie de le faire chier ?", c'est à peu près toutje m'attendais à ce qu'à un moment tu nous signales que pôle emploi était aussi désagréable avec ses employés qu'avec ses usagers, mais tu ne l'as pas fait ; ce n'est peut-être pas ce que tu penses...
alighieri dit:dardar dit:
Par contre je regrette que toi aussi tu démarre ton post par une critique personnelle, mais bon, ça doit être une pratique courante sur ce forum...
je m'attendais à ce qu'à un moment tu nous signales que pôle emploi était aussi désagréable avec ses employés qu'avec ses usagers, mais tu ne l'as pas fait ; ce n'est peut-être pas ce que tu penses...
J'avais compris que tu jugeai mes interventions "désagréables" et incompatibles avec mon avatar, j'ai sans doute mal interprété ta phrase de départ ?
Sinon pour faire simple, je travail AVEC pole emploi.
Après vérification personnelle - comme Keiyan, je suis bête / malheureusement Dardar n’a(vait) apporté aucune source et aucune explication - le bzzz bzzz EMT / EMTPR m’est apparu sans grand intérêt de fond.
Les deux aspects centraux :
A/
Espinha de Bacalhau dit: Sur la question du travail non rémunéré, il existe chez nous, en France, un dispositif qui met déjà en pratique, de manière déguisée, le principe.
L’évaluation en milieu de travail.
Force est de constater que ceci est parfaitement vrai. Et on rejoint ce qu’écrivait Loïc : “Envisager qu’un chômeur puisse travailler en restant un chômeur est totalement inacceptable.”
B/
Espinha de Bacalhau dit: Je dis que tu fais diversion car tu n’interviens pas sur le grief qui est fait principalement à l’EMT / EMTPR à savoir que par un effet d’aubaine les entreprises en tirent partie pour bénéficier d’une main d’oeuvre gratuite.
Je crois que sur ce point, l’on rejoint le cas particulier du chômeur profiteur.
Dardar dit:Mais attention, ça reste un outil précieux pour pole emploi et ses partenaires. Il permet en réalité de réduire l’écart entre le profil d’une offre et la candidature. Quand un employeur se refuserait à embaucher un candidat suite à la lecture de son CV, l’EMTPR donne la possibilité de dire “si, cette personne correspond au poste, donnez lui 5 jours (ou moins) et vous verrez!”.
Cela fait partie des variables d’ajustement de l’offre et de la demande, c’est un outil précieux si utilisé à bon escient.
Très bien.
Où peut-on connaître les statistique sur le retour à l’emploi après EMTPR ?
—
A travers cette sémantique de l’évaluation en milieu de travail, on peut lire :
i) Une démission des recruteurs dans le “jeu”/schéma classique (prise en charge des formations, périodes d’essai, etc…)
ii) Un accompagnement de cette dérive par les intervenants sociaux (soyons “in”) - sur un refrain de réalisme bon ton - pour ce dernier, il suffit de lire / d’analyser le vocabulaire employé.
Tenez, prenons un exemple simple : il n’y a pas de chômeur, mais des demandeurs d’emploi quand ça nous arrange et inversement.
Illustration de cette dichotomie des catégories - ou devrais-je dire “multichotomie” ? :
Pour les chiffres, ce seront les chômeurs.
Pour le travail social, ce sera demandeur d’emploi (Dardar n’échappe pas à cette règle)… ben oui, logique, cela désigne les personnes inscrites à Pôle Emploi.
iii) On se torche avec le code du travail. Tant qu’à faire, on peut le dire : c’est un frein au recul du chômage, tuons la bête !
—
Autre sujet - qui a la don de m’excagasser celui-là par contre :
La logique gestionnaire des radiations n’a rien de masquée… puisqu’elle est instituée. Forcément qu’elle est cadrée dans ce cas… Ca tombe bien également car c’est à une remise en question de la justesse du cadre que l’on a affaire.
Par ailleurs, faudrait savoir si on a une agence pour l’emploi doté d’un pouvoir de contrôle, ou une agence de contrôle qui n’arrive pas à remplir son rôle d’intermédiaire social.
Avancer l’argument du délai des 15 jours pour contester la mesure, ce serait comme dire, “bah oui, on a un système 'âchement bien fichu - certes - il existe des protocoles de médiation, qui recollent ce qui doit être recollé”. Que l’on m’explique ce que cela change au constat - en gras - du paragraphe précédent !
Continuons à nous mettre des oeillères et à considérer que les abus commis à l’encontre des chômeurs sont mineurs, continuons à faire planer l’ombre vulgaire des “profiteurs”, continuons… Vas-y mémé, appuie sur le champignon… & fonce dans le mur !
juste un mot pour vous préciser que le sujet a été découpé.
la façon dont je l’ai fait ne plaira pas forcément à tout le monde, mais j’assume.
j’ai zappé les provocations parce que je voudrais bien que Monsieur Phal n’en vienne pas à interdire tout sujet politique, économique ou social parce que régulièrement on a des extrêmes qui se bouffent le museau sur un terrain complètement en dehors du sujet de départ, le tout sur fond de trollage pénible.
voilà. 
edit : je précise aussi très sereinement que je ne laisserai ici aucun commentaire sur ce découpage
c’est agréable, ce redoux à la mi novembre 
Cet article explique bien le modèle danois, tout en expliquant pourquoi il n’est pas transposable à la France:
“Le fait que le Danemark soit, à cette aune (et selon d’autres mesures), un des pays les plus civiques du monde pose un sérieux point d’interrogation sur le fait de savoir si son modèle est duplicable… notamment en France qui se distingue par un niveau d’incivisme élevé au sein des pays développés.
Les valeurs associées au travail sont également un bon indice sur la faculté d’importation du modèle danois et plus globalement des leviers possibles d’actions sur le chômage en fonction de la culture. Ainsi, la France est un des pays où le plus de sondés (un tiers) considèrent qu’un individu n’a pas à travailler s’il n’en a pas envie et où il existe un des plus gros front de désaccord à l’idée que travailler est un devoir envers la société .”
Avec les graphiques à l’appui. Triste. 