tupak amaru dit:hola todos,
C'est moi ou la société a évolué à ce point là? Je ne suis pas un vieux machin cela remonte à 20 ans environ...
Ah ben si, si ça remonte à 20 ans c'est que t'es un vieux machin
Ah ben si, si ça remonte à 20 ans c'est que t'es un vieux machin
Jeune con.
Keiyan, drapé dans sa dignité et sa couche d'incontinence
Jopajulu dit:tupak amaru dit:hola todos,
C'est moi ou la société a évolué à ce point là? Je ne suis pas un vieux machin cela remonte à 20 ans environ...
Ah ben si, si ça remonte à 20 ans c'est que t'es un vieux machin
Damned j'suis déjà un vieux ringard c'est ça? Cela promet pour ma retraite à 70ans...
Keiyan dit:Jeune con.
Keiyan, drapé dans sa dignité et sa couche d'incontinence
C'est moi que tu traites de "jeune" ? Fais gaffe, y a des trucs qu'y se dise pas, elle est pas loin la gifle !
Sanguo dit:Noro dit:n'aient pas une connaissance exacte du métier biaise leur perception.
Déjà un propos plus mesuré sur lequel tout le monde ne peut être que d'accord, on s'éloigne de "l'ignorance".
voilà pourquoi je précise
Ce qui m'inquièterait le plus dans cette affaire, et qui la dépasse largement, c'est l'espèce de "juridicisation" des rapports humains auxquel on assiste actuellement. Il y a sans doute beaucoup de cas proches de ce qui est rapporté dans cet article. Que ce père porte plainte c'est déjà énorme, mais surtout que cette celle ci donne lieu à une procédure et à une garde à vue ça me dépasse. Autrement dit, qu'un proff. en vienne à la violence est certes un échec, et un échec dont il est probablement conscient, mais celà pourrait se comprendre et se parler ailleurs que dans le cadre d'une procédure judiciaire. C'est comme si les choses ne pouvaient se traiter autrement que dans le recours à la plainte, et à une conception tordue de la Loi. Ce n'est pas limité à l'enseignement: parlez en aux médecins, aux gynécos par exemple, ou aux patrons dans un autre registre, ils vous diront le recours au procès, à la menace, et par là même les primes d'assurances qui explosent pour couvrir le risque. Pour quiquonque travaille avec des enfants, également, je trouve que depuis quelques années les choses se sont singulièrement dégradées. Il y a comme un manque de régulation intermédiaire, de conciliation, de dialogue. Tout cela serait à réfléchir.
Cookie dit:Vinz dit:Cookie dit:Je sais pourquoi je l'ai épousé...
Pourquoi?
Parce qu'il est beau, grand, fort et qu'en plus il dit des trucs intelligents et très posés... Jaloux ?
J'avions raté ça...
Donc tu avoues que ça merde sexuellement
Normal parfait partout ça existe pas
Ca y est là c'est bon pour la balise [Mitsoukos inside]
J'étais entrain de me dire qu'il y avait de très longues tartines d'écrites sur le sujet depuis ma dernière lecture... et que je ne pouvais pas tout lire... mais là, c'est court et bref (et je ne parle pas sexe) et impose une réponse...
Mitsoukos dit:Cookie dit:Vinz dit:Cookie dit:Je sais pourquoi je l'ai épousé...
Pourquoi?
Parce qu'il est beau, grand, fort et qu'en plus il dit des trucs intelligents et très posés... Jaloux ?
J'avions raté ça...
Donc tu avoues que ça merde sexuellement
Normal parfait partout ça existe pas
Non en fait, je n'en parlais pas car je ne voulais pas que toutes les femelles en chaleur de TT veuillent se jeter dessus... Tu sais, il faut savoir préserver une part de modestie pour ne pas affoler les foules...
Pour en revenir au sujet du topic: le prof a avoué avoir un problème avec l'alcool... En fait je dis juste ça pour polémiquer un peu
D'un coté, de premier abord et sans connaître le contexte, je trouve ça "choquant" de voir ce prof au correctionnel et en garde à vue pour une gifle. En cas de condamnation et avec la surmédiatisation de cette affaire, la situation risque de devenir vraiment préocupante pour les prof et les abus de procédure de la part des parents et élèves vont surement augmenter de façon inquiétante. En même temps, si les procédures disciplinaires de l'éducation nationale envers les profs étaient moins opaques, cela n'arriverait peut être pas.
D'un autre coté, quand je lis ça :
Je ne suis pas pour la pedagogie de la claque mais je "comprends" que parfois un enseignant puisse remettre a sa place un eleve comme un "bon pere de famille".
Je suis vraiment choqué! Si des personnes et encore plus, des enseignants pensent encore comme ça actuellement, on est pas sorti de l'auberge.
Noro dit:Ce que j'ai dit signifiait seulement: le fait que les parents n'aient pas une connaissance exacte du métier biaise leur perception. C'est une difficulté, si tu préfères(le mot "problème" en pose justement.) pour, tout simplement, communiquer en bonne intelligence, parfois(pas toujours).
donc, on évite de caricaturer de son côté, aussi, s'il vous plaît, y'a pas de raison
pour rester dans la communication parents/enseignants qui n'est pas linéaire :
-est-ce qu'une meilleure information à destination des parents ne serait pas de nature à améliorer leur perception ?
-est-ce que tu ne penses pas en parallèle que les enseignants sans enfant ou avec des enfants en bas âge, et/ou socialement intégré, qui invitent les parents de pré ados à problèmes, à se remettre en question, n'ont pas eux aussi une perception biaisée de ce que peut être concrétement la complexité de l'éducation parentale ?
plus à la marge de l'enseignement puisqu'on touche à l'éducation :
Manfred dit: et s'il refuse d'effectuer la punition, que fais tu ?
pour creuser un peu, :
s'il refuse la punition, donc tu le gifles.
et s'il refuse toujours après la gifle ?
Manfred dit:certains enfants vont respecter naturellement les profs et les adultes au sens large, d'autres non. Et ça, ce n'est pas un problème de profs, c'est un problème d'éducation.
certains enfants sont assez intelligents et/ou dociles pour respecter l'autorité, pour d'autres le dialogue ne suffit pas et la gifle me semble une punition tout à fait adaptée quand les autres moyens ont échoué à corriger le problème.
on va s'éloigner du cas initial donc.
j'aimerais juste comprendre ta perception en la reformulant :
si je comprends, une forme de respect universel de l'autorité s'apprend dans la famille, grâce à l'éducation.
respect de l'adulte, de l'autorité supérieure.
certains enfants seraient alors toujours respectueux de l'autorité. l'enfant devenant assez naturellement un adulte, et aux vues des statistiques sur les seules infractions routières, comment se fait-il que ce petit d'homme en grandissant ne respecte plus l'autorité ? ou alors, ce n'est le fait que de la seconde catégorie d'enfants que tu sembles évoquer.
car à l'inverse, si je comprends bien, certains ne le seraient jamais, respectueux : car ils ne sont pas assez intelligents ou bien ce sont des rétifs de naissance.
à ceux-là : un enseignement par la gifle serait adapté jusqu'à ce que leur comportement se modifie.
c'est assez proche du dressage finalement : conditionner une attitude par une contrainte physique.
quant aux rétifs de naissance, je me pose la question de leur devenir une fois adulte, si la contrainte physique se relâche ?
si je peux me permettre, ma modeste mais quadruple, expérience de parent me conduit à penser que ce n'est pas aussi simple.
que l'éducation, en tout cas, ne se réduit pas au dessage, que l'enfant est protéiforme, qu'il va traverser une période bouillonnante et dangereuse de maturation pour se façonner par ses expériences et devenir adulte.
si les parents sont évidement indispensables pour fixer des limites, pour autant, ils doivent composer avec des individualités pensantes et raisonnantes, sur lesquels ils vont exercer un contrôle physique de plus en plus distant.
le dialogue, l'explication, ce n'est pas la permissivité.
quant à "l'info" que tu donnes Cookie, à mon avis, ça va en rajouter dans la confusion des analyses.
en tout cas, il me semble que ça pourrait commencer d'éclairer la décision extrême de porter plainte.
Cookie dit:Non en fait, je n'en parlais pas car je ne voulais pas que toutes les femelles en chaleur de TT veuillent se jeter dessus... Tu sais, il faut savoir préserver une part de modestie pour ne pas affoler les foules...
Tu as raison...en tant que femme mariée, je ne devrais pas oublier ce precepte...(quelle naïve, je suis...
)Enfin, perso, je tiens mon mari éloigné le plus possible de ce forum à risque (c'est plus sur)
Les femmes sont de vraies tigresses... :mrgreen:
Mitsoukos dit:
Les femmes sont de vraies tigresses... :mrgreen:
Surtout Girafe maintenant qu'elle veut devenir lionne...
Effectivement je viens d'entendre que l'avocat du prof avait indiqué que celui-ci avait des problèmes avec l'alcool.
1er truc, comme argument de défense, je suis franchement pas convaincu . Si l'avocat avait voulu couler son client il aurait pas pu trouver mieux comme argument.
2ème truc, si c'est avéré et que cela (comme c'est probable) a influé sur le comportement et l'enseignement au quotidien, cela pose un très sérieux problème. Pourquoi n'y a-t-il pas eu de réaction avant ? A-t-on découvert ce problème d'alcool avec la gifle ? Peu probable. On se retrouve dans une situation ou l'Education Nationale, une fois de plus, ne sait absolument pas gérer les personnels qui ont des soucis sérieux (alcool, dépression...)
Kouynemum dit:
plus à la marge de l'enseignement puisqu'on touche à l'éducation :Manfred dit: et s'il refuse d'effectuer la punition, que fais tu ?
pour creuser un peu, :
s'il refuse la punition, donc tu le gifles.
et s'il refuse toujours après la gifle ?
quand je dis "s'il refuse la punition" c'est à prendre dans le sens "il refuse d'effectuer la sanction" et non pas dans le sens "la punition a eu l'effet pédagogique escompté et il ne retombera plus dans ces travers"
la gifle, il n'a pas vraiment le choix de "refuser" en fait
Kouynemum dit:Manfred dit:certains enfants vont respecter naturellement les profs et les adultes au sens large, d'autres non. Et ça, ce n'est pas un problème de profs, c'est un problème d'éducation.
certains enfants sont assez intelligents et/ou dociles pour respecter l'autorité, pour d'autres le dialogue ne suffit pas et la gifle me semble une punition tout à fait adaptée quand les autres moyens ont échoué à corriger le problème.
on va s'éloigner du cas initial donc.
j'aimerais juste comprendre ta perception en la reformulant :
si je comprends, une forme de respect universel de l'autorité s'apprend dans la famille, grâce à l'éducation.
respect de l'adulte, de l'autorité supérieure.
certes. j'estime en effet que c'est au parents d'éduquer leurs enfants, les professeurs (puisqu'on parle d'eux) ne sont là que pour transmettre un savoir.
Kouynemum dit:
certains enfants seraient alors toujours respectueux de l'autorité. l'enfant devenant assez naturellement un adulte, et aux vues des statistiques sur les seules infractions routières, comment se fait-il que ce petit d'homme en grandissant ne respecte plus l'autorité ? ou alors, ce n'est le fait que de la seconde catégorie d'enfants que tu sembles évoquer.
argument spécieux.
Kouynemum dit:
car à l'inverse, si je comprends bien, certains ne le seraient jamais, respectueux : car ils ne sont pas assez intelligents ou bien ce sont des rétifs de naissance.
tu comprends mal, mais je pense que c'est volontaire.
Kouynemum dit:
à ceux-là : un enseignement par la gifle serait adapté jusqu'à ce que leur comportement se modifie.
c'est assez proche du dressage finalement : conditionner une attitude par une contrainte physique.
toutes proportions gardées, l'éducation n'est elle pas une forme de dressage ? n'a t'elle pas pour but d'induire à l'enfant un certain type de comportement en fonction de certaines circonstances données ? que la contrainte soit physique ou non ne change strictement rien au principe.
Mais bon, je me souviens avoir entendu des gens se disant choqué par l'expression "élever ses enfants" alors on en est plus là...
Kouynemum dit:
quant aux rétifs de naissance, je me pose la question de leur devenir une fois adulte, si la contrainte physique se relâche ?
le raisonnement vaut aussi pour les "non-rétifs" une fois que leurs parents ne sont plus là pour les raisonner/punir.
étrange cette focalisation sur la "contrainte physique" je trouve.
Comme si il y avait d'un coté les parents modèles qui dialoguent et qui réussissent et de l'autre les brutes qui tabassent leurs mômes et qui échouent.
demandez donc à vos parents/grand-parents comment ça se passait à leur époque et si les baffes qu'ils ont plus que probablement reçus (y compris à l'école pour les plus anciens) a fait d'eux des être violents et malfaisants...
on pourrait ensuite glisser sur un terrain plus politiquement glissant en se demandant pourquoi avec des moyens en constante augmentation, les résultats de l'éducation nationale se dégradent de façon vertigineuse depuis quelques temps. Pour ma part, j'ai ma petite idée la dessus.
Jopajulu dit:Effectivement je viens d'entendre que l'avocat du prof avait indiqué que celui-ci avait des problèmes avec l'alcool.
0.3g dans le sang d'après la dépèche que j'ai lu ce matin.
un peu léger pour expliquer quoi que ce soit je pense.
pour info, ça correspond pour un homme de corpulence moyenne à 2 verres de vin pris une heure avant. mais comme on ne connait ni la corpulence du prof ni l'heure du "délit" ça ne nous avance pas beaucoup.
Ni l'heure de la prise de sang...
Il a juste reconnu avoir un problème avec l'alcool... C'est vrai qu'imbibé, on s'agace en général un peu plus vite et on réagit un peu plus... fort...
En école d'ingé, lors d'une soirée un peu arrosée, ya un copain qui m'avait chambrée... j'ai voulu lui donner une petite claque pour rigoler et il a reçu mes 20 ans de tennis (j'ai un très bon coup droit...). 1O ans après, je parie qu'il s'en souvient encore.... Et le pire, c'est que je ne voulais vraiment pas ni lui faire mal ni lui prouver ma force !!!
Manfred dit:
étrange cette focalisation sur la "contrainte physique" je trouve.
Comme si il y avait d'un coté les parents modèles qui dialoguent et qui réussissent et de l'autre les brutes qui tabassent leurs mômes et qui échouent.
demandez donc à vos parents/grand-parents comment ça se passait à leur époque et si les baffes qu'ils ont plus que probablement reçus (y compris à l'école pour les plus anciens) a fait d'eux des être violents et malfaisants...
on pourrait ensuite glisser sur un terrain plus politiquement glissant en se demandant pourquoi avec des moyens en constante augmentation, les résultats de l'éducation nationale se dégradent de façon vertigineuse depuis quelques temps. Pour ma part, j'ai ma petite idée la dessus.
je ne focalise pas.
ce que je veux juste dire, c'est que contrairement à ce que tu affirmes une gifle n'est pas un gage de réussite dans une éducation.
je cite :certains enfants sont assez intelligents et/ou dociles pour respecter l'autorité, pour d'autres le dialogue ne suffit pas et la gifle me semble une punition tout à fait adaptée quand les autres moyens ont échoué à corriger le problème.
et dans le raisonnement binaire, il n'y a pas les dociles et ou les intelligents (sic), d'un côté et les "sauvageons" de l'autre. si c'était si facile, ça se saurait.
en d'autre termes le raisonnement qui consiste à dire une gifle si ça fait pas de bien, ça fait pas de mal est absurde. une gifle, ça sert plus à libérer physiquement l'adulte d'une tension extrême qu'autre chose, de là à l'ériger en moyen d'éducation y a de la marge.
en ce qui me concerne, je n'ai jamais vu un instituteur gifler un copain pas plus que je n'ai entendu dire à mes parents qu'on leur avait fait passer le brevet à coup de taloches.
alors, sur les moyens en constante augmentation de l'Education Nationale, je suis preneuse de chiffres.
en fait, quand je vois comment ça se passe dans des classes surchargées à 35 élèves, les non remplacements d'absences et des économies de bout de chandelle, j'avais plutôt le sentiment inverse.
Kouynemum dit:ce que je veux juste dire, c'est que contrairement à ce que tu affirmes une gifle n'est pas un gage de réussite dans une éducation.
je n'ai absolument pas dit ça dans la phrase que tu cites mais bon...
pour moi, il y n'y a pas d'éducation s'il n'y a pas de sanction, la gifle est une des sanctions du haut de l'échelle quand les autres n'ont pas fonctionné, c'est tout ce que j'ai dit.
Le problème de la contrainte physique, c'est l'abolition de la parole - à mon sens. Indépendamment bien sûr des cas où il y a violence répétée, et où donc il faudrait une intervention. L'éducation des enfants n'est pas du dressage si tu expliques sans cesse, si tu accompagnes ce que tu fais et ce que tu demandes de commentaire, de réponses aux questions.
Evidemment, les petits malins jouent sur ce tableau à l'école en provoquant des discussions sans fin et en faisant les m"archands de tapis" quand on leur annonce une punition, en sachant très bien que nous ne pouvons pas nous consacrer entièrement à eux pendant l'heure de cours. Il est donc nécessaire de les faire taire et de décaler la discussion, éventuellement, à la récréation qui suit - mais s'il continue à parler ? On peut les menacer d'une sanction renforcée, les exclure temporairement... Il m'est arrivé de tomber sur des loustics qui ne cédaient pas malgré tout. Dans une situation de blocage en tête à tête, il faut alors faire intervenir une tierce personne, plutôt que de placer un yoko geri... envoyer un délélgué de classe chercher un cpe, par exemple, si la situation s'est envenimée.
Bref, il y a toujours des solutions autre que la gifle. La gifle est indéfendable en elle-même. En revanche, le prof a sans doute pas mal de "circonstances atténuantes" - mais n'en rajoutons pas : lui-même reconnaît avoir mal agi.