mmmh bon je ne suis pas musulman (je suis luthérien) mais j’avoue m’être intéressé à l’islam un minimum. Je ne prétends pas être un expert mais j’ai quelques remarques qui n’engage que moi et mes maigres connaissances:
- tout d’abord, l’Islam, comme les religions chrétiennes, est dérivée du Judaïsme. Une des règles que l’on m’a rapporté du Judaïsme (que je ne saurais prouver), et que dans mes souvenirs l’Islam reprend, voudrait que la “religion” soit transmise par la mère, ce qui entrainerai à défaut d’obligation “religieuse/légale” une forte pression du groupe sur les femmes pour se marier avec un homme qui n’empêchera pas à l’enfant de suivre la “vrai foi”.
- petite parenthèse pour les répliques “ce n’est pas dans le Coran” : le droit musulman ne se limite pas au Coran (comme le droit canon ne se limite pas à la Bible), la Charia se compose outre du Coran (qui contrairement à l’idée reçue donne de grands droits - pour l’époque - aux femmes) -qui au passage n’a pas été écrit du temps de Mahomet- de :
-la Sunna (tradition) : contenue dans des “Hadith” (recueil), règle des cas non prévu par le Coran.
-des Tafsir : commentaires de théologiens et juristes, ce n’est pas une source de droit à proprement parlé.
-les usages (idjimâ)
-les raisonnement par analogie (qyya)
-et surtout les rites et recueils de jurisprudence : les rites sont au nombre de 4 : hanafite (Turquie, Inde, Chine), malikite (essentiellement au Magrehb, en haute Egypte, au Soudan et en Afrique occidentale), shafi’ite (afrique orientale et méridionale, basse Egypte, Palestine, Hedjaz) et hanbalite (Arabie et Turquie).
L’islam est globalisant, c’est à dire qu’il a réussi ce que la chrétienté n’a jamais réussi à faire : la fusion du temporel et du spirituel, à tel point que pour se libérer des théologiens, certains chefs d’Etat musulman ont le qualificatif de “Commandeur des croyants” (Maroc par exemple). Peu d’Etats à majorité musulmane ont pu/su passer outre la Charia : la Turquie à l’aide coup d’état militaire assez régulier depuis un siècle et l’Irak du temps de Sadam Hussein et du parti baas.
sinon je conseil de lire dans la collection “Que sais-je?” aux Presses Universitaires de France Le droit musulman de Frédéric-Jérôme Pansier et Karim Guellaty, pas cher et très bien écrit, casse beaucoup d’idées reçues sur l’Islam.
Jer dit:C'est un peu facile, ça monsieur.
Je veux bien en parler si tu crées le topic, mais ici c'est hors sujet. La question de Pepin est :
Y'a-t-il des musulmans sur ce forum qui pourrait me redonner un peu espoir sur l'existance d'un islam plus modéré en Europe ? Ou suis-je un doux rêveur de penser à cela ?
c’est vrai que cela peut poser des problemes… 
et ce que je vais dire ne va surement pas aider…
On va dire que je suis athé pseudo-tolérant, dans le sens ou chacun vie sa religion comme il veut à partir du moment ou cela ne n’affect pas ou n’affect pas mes choix/decision.
Dans ton cas, il semble que cela affect bel et bien ta decision… j’aurai donc tendance à être moins tolérant…
tom-le-termite dit:Dans ton cas, il semble que cela affect bel et bien ta decision... j'aurai donc tendance à être moins tolérant...
Pas sur que la suite de mes propos soient très constructifs mais j'ai l'impression que beaucoup de musulmans en Europe préfèrent montrer leur fierté de faire le ramadan plutôt que de donner leur avis sur ce genre de sujet.
fausse idée ?...
edit: non rien en fait, j’avais mal lu… 
Eric dit:en fait sur l'Islam qui se modère au contact d'une société laïque, ej continue à croire que c'est ce qui finira par arriver mais il faut bien être conscient que ça prend du temps et qu'avant la modération il y a aussi un moment de replis identitaire qui aboutit plutôt vers une radicalisation. Ce replis identitaire est fortement favorisé par tous les assauts anti-musulmans.
+10
la radicalisation est un moment hélas nécessaire du processus d'adaptation à la modernité, comme le démontre emmanuel todd entre autres. à nous de ne pas le prolonger par de la discrimination...
alighieri dit:Eric dit:en fait sur l'Islam qui se modère au contact d'une société laïque, ej continue à croire que c'est ce qui finira par arriver mais il faut bien être conscient que ça prend du temps et qu'avant la modération il y a aussi un moment de replis identitaire qui aboutit plutôt vers une radicalisation. Ce replis identitaire est fortement favorisé par tous les assauts anti-musulmans.
+10
la radicalisation est un moment hélas nécessaire du processus d'adaptation à la modernité, comme le démontre emmanuel todd entre autres. à nous de ne pas le prolonger par de la discrimination...
personnellement je ne suis pas convaincu par cette approche. Je pense qu'il n'y a pas de système de valeur universel, les pays musulman ont le leur qui n'est pas le notre et qui n'est pas meilleur ou moins bon. Au regard de mes maigres connaissances historiques je n'ai pas l'impression que l'Islam se soit radicalisé récemment (entendez par depuis un siècle ou deux), je me vois mal aller expliquer aux pays musulman (ou autre) que notre système est le meilleur quand on regarde les deux dernières tentatives d'exportation (Irak, Afghanistan)....
akhela dit:personnellement je ne suis pas convaincu par cette approche
Je me méfie de ce relativisme. À mon avis la grande majorité des citoyens des pays dits musulmans souhaitent un état démocratique où s'appliquent les droits de l'homme plutôt qu'un état autoritaire. Quant à Bush, le caractère démocratique des USA est très contestable, et je pense qu'il se fichait pas mal d'exporter la démocratie. Il a surtout installé la guerre.
akhela dit: Je pense qu'il n'y a pas de système de valeur universel, les pays musulman ont le leur qui n'est pas le notre et qui n'est pas meilleur ou moins bon. Au regard de mes maigres connaissances historiques je n'ai pas l'impression que l'Islam se soit radicalisé récemment je me vois mal aller expliquer aux pays musulman (ou autre) que notre système est le meilleur quand on regarde les deux dernières tentatives d'exportation (Irak, Afghanistan)....
En fait, je parlais plus des musulmans vivant en France ou dans des sociétés occidentales. Il ne s'agissait pas pour moi de dire que le mode de vie occidental est meilleur mais simplement de constater que si certains musulmans se sont intégrés , sans du tout renoncer à leur particularité, au mode de vie occidental, pour d'autre, vivant en France il y a radicalisation due à un réflexe identitaire bien compréhensible. Bien des musulmans français vivent un islam bien plus ostentatoir que celui des musulmans vivant en pays musulman...
Pour les pays musulmans eux-même, je me rappelle quand même d'une amie marocaine qui trouvait qu'on trouvait bien plus de femmes voilées dans les facs aujourd'hui qu'il y a 20 ans. Et je pense que c'est aussi un phénomène de radicalisation identitaire (sans doute du en partie au fait qu'on a sans doute un peu trop montré le modèle occidental comme le modèle à suivre alors que certains idéaux peuvent être universel sans toutefois être vécus partout de manière universelle mais là faudrait que je développe plus pour être plus clair...)
moonboots dit:
Bien sûr il faudrait qu'un théologien qui connaisse toutes les religions puisse nous éclairer. Cela ne fait pas partie de ta formation ?
Non. Il y a effectivement des spécialistes de l'étude comparée des religions, ce n'est pas mon cas. j'ai quelques bases sur l'Islam mais elles sont tout juste suffisantes pour me pousser dire que je n'en sais pas assez pour me prononcer.
Eric dit:Pour les pays musulmans eux-même, je me rappelle quand même d'une amie marocaine qui trouvait qu'on trouvait bien plus de femmes voilées dans les facs aujourd'hui qu'il y a 20 ans. Et je pense que c'est aussi un phénomène de radicalisation identitaire (sans doute du en partie au fait qu'on a sans doute un peu trop montré le modèle occidental comme le modèle à suivre alors que certains idéaux peuvent être universel sans toutefois être vécus partout de manière universelle mais là faudrait que je développe plus pour être plus clair...)
Mouais, m'étonnerait que se voiler soit un libre choix dans ces pays, à mon avis la plupart de ces femmes préfèreraient suivre un modèle occidental mais subissent simplement un pouvoir autoritaire.
Quant à l'essor du voile en France (et encore il faut relativiser) il vient selon moi d'une radicalisation identitaire qui est surtout la réaction à une crise politique et économique.
à propos du voile, j’ai un gros problème.
En temps que femme, je pense que c’est l’objet qui l’asservit etc… et je pensais aussi que c’était la famille, le mari, le père qui poussait à le porter.
Sauf que… ma mère a une amie, 50ans, musulmane, qui a commencé à le porter l’année dernière. Et elle explique que c’était son rêve depuis très longtemps, mais qu’elle n’osait pas. Ses enfants ne sont pas contents et ses garçons sont même les plus hostiles.
Alors au début, elle a porté un bandana (c’était très drôle à voir) et maintenant elle porte vraiment le voile et elle est heureuse. Et du coup, je revois mon avis sur la question, sans comprendre exactement mais en acceptant son choix, même si ça me fait bizarre.
blancas' dit: Et du coup, je revois mon avis sur la question, sans comprendre exactement mais en acceptant son choix, même si ça me fait bizarre.
Bah oui ça doit arriver les personnes qui aiment ce genre de traditions, mais quand ça devient obligatoire c'est + problématique.
De plus certains prisonniers peuvent aimer leurs chaînes. Des féministes expliquent que parfois leurs plus fervents opposants sont des femmes. D'ailleurs les exciseuses africaines sont des femmes non ?
moonboots dit:Eric dit:Pour les pays musulmans eux-même, je me rappelle quand même d'une amie marocaine qui trouvait qu'on trouvait bien plus de femmes voilées dans les facs aujourd'hui qu'il y a 20 ans. Et je pense que c'est aussi un phénomène de radicalisation identitaire (sans doute du en partie au fait qu'on a sans doute un peu trop montré le modèle occidental comme le modèle à suivre alors que certains idéaux peuvent être universel sans toutefois être vécus partout de manière universelle mais là faudrait que je développe plus pour être plus clair...)
Mouais, m'étonnerait que se voiler soit un libre choix dans ces pays, à mon avis la plupart de ces femmes préfèreraient suivre un modèle occidental mais subissent simplement un pouvoir autoritaire.
Quant à l'essor du voile en France (et encore il faut relativiser) il vient selon moi d'une radicalisation identitaire qui est surtout la réaction à une crise politique et économique.
J'ai habité 4 ans à Dubaï et ça a toujours été marrant de voir ces musulmanes qui, entièrement voilée, se dévoile une fois dans l'avion vers Paris et porte des jeans taille basse en dessous.
Pareil dan splusieurs soirées que j'ai vu, les femmes se dévoilent en arrivant et remette le voile en repartant...
alors voilà ce que j’ai obtenu sur un autre forum (alors bon à vérifier tout ça bien sûr) :
Le coran stipule clairement qu’un homme musulman ne peut se marier qu’avec une femme musulmanne, chrétienne ou juive. il lui est interdit d’épouser une athée, une idolatre ou une polythéiste.
La femme par contre ne doit se marier qu’avec un musulman.
avec les citations du Coran suivantes :
2/221 :N’épousez pas les femmes idolâtres tant qu’elles n’ont pas acquis la foi. Une esclave croyante est préférable à une idolâtre libre, même si celle-ci a l’avantage de vous plaire. Ne mariez pas vos filles aux idolâtres tant qu’ils n’ont pas acquis la foi. Un esclave croyant vaut mieux qu’un négateur libre, même si ce dernier a l’avantage de vous plaire, car les négateurs vous convient à l’Enfer, alors que Dieu, par un effet de Sa grâce, vous invite au Paradis et à l’absolution de vos péchés. Dieu explique avec clarté Ses versets aux hommes, afin de les amener à réfléchir.
5/5 : Toute nourriture bonne et pure vous est désormais permise. La nourriture de ceux qui ont reçu les Écritures est aussi licite pour vous, de même que la vôtre l’est pour eux. Pour ce qui est du mariage, il vous est permis de vous marier aussi bien avec d’honnêtes musulmanes qu’avec d’honnêtes femmes appartenant à ceux qui ont reçu les Écritures avant vous, à condition de leur verser leur dot, de vivre avec elles, en union régulière, loin de toute luxure et de tout concubinage . Celui qui trahit sa foi perd le fruit de ses bonnes œuvres et sera du nombre des perdants dans la vie future.»
60/10 : Ô vous qui croyez ! Quand des croyantes se présentent en réfugiées auprès de vous, mettez leur foi à l’épreuve, bien que Dieu soit le mieux Informé de la sincérité de leur foi. Si vous êtes convaincus qu’elles sont de vraies croyantes, ne les renvoyez pas aux infidèles, car, désormais, elles ne sont plus licites pour eux ni eux licites pour elles. Mais restituez le montant des dots à leurs anciens maris, et vous pouvez alors vous-mêmes les épouser, en leur versant leur dot. En revanche, ne restez pas unis à des femmes non croyantes. Mais exigez d’elles le remboursement de la dot que vous avez versée en les épousant, de même que les infidèles ont le droit d’exiger le même remboursement des femmes devenues musulmanes. Telle est la décision de Dieu, statuant entre vous. Dieu est Omniscient et Sage.
Eric dit:Pour les pays musulmans eux-même, je me rappelle quand même d'une amie marocaine qui trouvait qu'on trouvait bien plus de femmes voilées dans les facs aujourd'hui qu'il y a 20 ans.
Je le confirme de première main pour l'Indonésie et la Malaisie. A noter qu'il y a eu un boom du voile en Indo il y a quelques années parce qu'une actrice d'un soap célèbre avait décidé de la porter : en Asie c'est aussi une affaire de mode.
moonboots dit:Eric dit:Pour les pays musulmans eux-même, je me rappelle quand même d'une amie marocaine qui trouvait qu'on trouvait bien plus de femmes voilées dans les facs aujourd'hui qu'il y a 20 ans. Et je pense que c'est aussi un phénomène de radicalisation identitaire (sans doute du en partie au fait qu'on a sans doute un peu trop montré le modèle occidental comme le modèle à suivre alors que certains idéaux peuvent être universel sans toutefois être vécus partout de manière universelle mais là faudrait que je développe plus pour être plus clair...)
Mouais, m'étonnerait que se voiler soit un libre choix dans ces pays, à mon avis la plupart de ces femmes préfèreraient suivre un modèle occidental mais subissent simplement un pouvoir autoritaire.
Quant à l'essor du voile en France (et encore il faut relativiser) il vient selon moi d'une radicalisation identitaire qui est surtout la réaction à une crise politique et économique.
Ben en fait c'est un peu ce que je voulais dire, je prenais cet exemple comme signe qu'on pouvait quand même parler d'une radicalisation de l'Islam dans certains pays musulmans...
moonboots dit: Des féministes expliquent que parfois leurs plus fervents opposants sont des femmes. D'ailleurs les exciseuses africaines sont des femmes non ?
je crois qu'il ne faut pas tout mélanger :
les résistances féminines individuelles et le poids des cadres sociaux, culturels ou religieux qui sont masculins.
sur l'excision, il y aurait beaucoup plus à dire que cette simple remarque qui tend à faire penser que les femmes sont les principales promoteuses de cette tradition alors qu'elles n'en sont que l'instrument façonné par l'univers masculin.
l'opposition des femmes vient aussi de siècles de conditionnement masculins et lorsqu'on remet en cause certains repères sociaux et/ou culturels, rassurants parce qu'immuables, quelque soit l'individu, sa réaction n'est pas l'acceptation d'emblée et la reconstruction de repères différents ne peut être que le résultat d'une démarche progressive et participative (ni brutale ni imposée). Se vivre individuellement et par choix, plutôt que par adhésion à un modèle social, c'est difficile, pour une femme comme pour un homme.
tu mélanges aussi la contrainte extérieure et la volonté d'avoir de l'intérieur une vie quotidienne en accord avec sa foi. et la femme autant que l'homme à le droit de revendiquer cette liberté.
mais dans la mesure où tu t'affirmes contre toute religion, je vois mal comment tu pourrais saisir cette dimension spirituelle.
edit : je précise un peu : personnellement je ne suis pas croyante et je ne conceptualise pas vraiment ce que peut être la foi. il me semble tout de même que parler en terme d'aliénation des rites de la foi, ce n'est pas la voie appropriée pour essayer d'en comprendre le sens.
Eric dit:akhela dit: Je pense qu'il n'y a pas de système de valeur universel, les pays musulman ont le leur qui n'est pas le notre et qui n'est pas meilleur ou moins bon. Au regard de mes maigres connaissances historiques je n'ai pas l'impression que l'Islam se soit radicalisé récemment je me vois mal aller expliquer aux pays musulman (ou autre) que notre système est le meilleur quand on regarde les deux dernières tentatives d'exportation (Irak, Afghanistan)....
En fait, je parlais plus des musulmans vivant en France ou dans des sociétés occidentales. Il ne s'agissait pas pour moi de dire que le mode de vie occidental est meilleur mais simplement de constater que si certains musulmans se sont intégrés , sans du tout renoncer à leur particularité, au mode de vie occidental, pour d'autre, vivant en France il y a radicalisation due à un réflexe identitaire bien compréhensible. Bien des musulmans français vivent un islam bien plus ostentatoir que celui des musulmans vivant en pays musulman...
Pour les pays musulmans eux-même, je me rappelle quand même d'une amie marocaine qui trouvait qu'on trouvait bien plus de femmes voilées dans les facs aujourd'hui qu'il y a 20 ans. Et je pense que c'est aussi un phénomène de radicalisation identitaire (sans doute du en partie au fait qu'on a sans doute un peu trop montré le modèle occidental comme le modèle à suivre alors que certains idéaux peuvent être universel sans toutefois être vécus partout de manière universelle mais là faudrait que je développe plus pour être plus clair...)
Je ne sais pas trop pour la France, l'auteur de se blog ( http://aucollege.over-blog.fr/ ) semble dire qu'en fait un grand nombre se rattache à l'idée d'appartenir à l'Islam sans, en fait, le connaitre. L'islam semble avoir assez bien conservé ce sentiment de communauté universelle que les chrétiens ont perdu au XIV°-XV° siècle (idée qui apparait très bien dans les "Voyages" d'Ibn Battuta), communauté supérieure aux nations. Pour les pays musulmans eux-même, les radicalisations sont chroniques avec les retours en force de "sectes" radicales et l'apparition régulière de "Mahdi" prônant un retour vers un Islam plus pure. Mon père qui connaissait assez bien le Maroc à la fin des années 70 y est retourné début 2000 et y a constaté que le nombre de femmes voilées en ville a fortement diminué et s'est étonné de la présence relativement importante dans les bars des hôtels de femmes vêtues à l'européenne et buvant de l'alcool.
Quand on se marrie, c’est entre autre pour un projet de vie à deux. Si ton conjoint est d’une autre culture, il se posera des problèmes notamment avec les enfants (quels prénoms leurs donnent t’on, est ce qu’on les circoncis, quel éducation leurs donnent on…). Ces problèmes peuvent bien sur être résolus, mais ils sont beaucoup plus simples si on est dans la même religion. Aujourd’hui, les gens sont beaucoup moins pratiquants en France, donc on pense en général à ce problème que lorsqu’il se pause (et parfois cela fait des drames).
A titre personnel, j’ai des idées très arrêté sur les questions que j’ai pausé plus haut, et mes positions sont difficilement (voir pas du tout) négociable. Une personne de ma religion aura en général des réponses proches des miennes.