[société]Islam

Kouynemum dit:je crois qu'il ne faut pas tout mélanger

Houlaaaa, je suis d'accord avec toi, tu m'as mal compris. Je ne prétends pas que les femmes forgent leurs propres chaînes, mais que certaines peuvent se montrer aussi conservatrices que des hommes au sein d'un modèle de société machiste, donc complices de leur propre alienation, au grand regret des feministes (et on les comprend). cf les anti-suffragetttes par exemple à l'époque du combat pour le droit de vote.
Quant aux choix individuels de mener une vie en accord avec sa foi (je pense que tu fais référence au foulard) je dis bien au contraire que cela ne pose pas de problème, sauf si cela devient une contrainte, auquel cas il n'y a pas de choix. Je suis favorable à ce que chacun puisse pratiquer sa religion dans le respect de la laïcité. Mais bon cela ne m'empêche pas de penser que les religions sont des obscurantismes. C'est aussi ça la laïcité, la possibilité de me prononcer librement.
Eric dit:Dans le texte fondateur du christianisme, il n' y a aucune interdiction à ce qu'un(e) chrétien(e) épouse quelqu'un(e) d'une autre religion (il y a même un texte de Paul qui dit que de toute façon le conjoint non-chrétien est sauvé par la foi de la moitié chrétienne du couple)

C'est curieux, j'ai toujours cru qu'1 corinthien 7:39 encourageait à se marier avec quelqu'un de sa religion.
Paul dit:
Une femme est liée aussi longtemps que son mari est vivant; mais si le mari meurt, elle est libre de se marier à qui elle veut; seulement, que ce soit dans le Seigneur.
moonboots dit: Houlaaaa, je suis d'accord avec toi, tu m'as mal compris. Je ne prétends pas que les femmes forgent leurs propres chaînes, mais que certaines peuvent se montrer aussi conservatrices que des hommes au sein d'un modèle de société machiste, donc complices de leur propre alienation, au grand regret des feministes (et on les comprend). cf les anti-suffragetttes par exemple à l'époque du combat pour le droit de vote.


en fait, je crois qu'on ne se place pas sur même plan :
tu exposes les conséquences et je voudrais réfléchir sur les causes.
ce que je voudrais examiner, ce sont les raisons pour lesquelles certaines femmes peuvent se montrer conservatrices.
l'alienation, par le biais de pratiques (sociales, économiques, politiques, religieuses) coercitives, c'est une conséquence, le poids de la domination, c'est une cause.
comprendre comment fonctionnent les ressorts de cette domination, c'est aussi essayer de comprendre l'éventuel consentement des femmes.
dans cette optique, parler de complicité ne me parait pas adapté puisque pouvoir masculin et pouvoir féminin ne sont pas équivalents.
je ne parle pas non plus de société "machiste" mais masculine, ce qui fait une différence de degré.

edit : m'enfin on est loin du sujet du questionnement de départ sur un islam modéré.
Kouynemum dit:comprendre comment fonctionnent les ressorts de cette domination, c'est aussi essayer de comprendre l'éventuel consentement des femmes.

Mais ça désolé mais je suis encore d'accord, la complicité n'est pas forcément le fruit d'un libre arbitre (si tant est que ce terme signifie quelque chose), l'adhésion à une oppression peut être vécue comme librement consentie alors qu'elle n'est que le fruit d'un conditionnement, mais là je n'ai pas le temps ou la place de développer une thèse bourdieusienne :mrgreen:
moonboots dit: Mais ça désolé mais je suis encore d'accord, la complicité n'est pas forcément le fruit d'un libre arbitre (si tant est que ce terme signifie quelque chose), l'adhésion à une oppression peut être vécue comme librement consentie alors qu'elle n'est que le fruit d'un conditionnement, mais là je n'ai pas le temps ou la place de développer une thèse bourdieusienne :mrgreen:


complicité et adhésion, ce n'est pas vraiment la même chose.
edit :
cela dit, je ne cherche pas à démontrer une quelconque opposition par rapport à ce que tu exprimes, mais à en préciser le sens en prenant un acte d'un consentement et en posant la problématique des causes. comme ce que tu viens d'énoncer et qui n'était pas précisé dans ton affirmation de départ.

quant à la notion de complicité, elle induit une notion de faute et d'extériorisation par rapport à cette faute. or concernant le consentement féminin à sa propre condition, d'une part la femme n'est pas extérieure mais sujet du phénomène et d'autre part, poser une complicité, c'est aussi induire une notion de culpabilsation.
pour donner une image sans doute excessive mais éclairante, une victime consentante n'est pas complice.
Kouynemum dit:complicité et adhésion, ce n'est pas vraiment la même chose.

oui
Krka dit:Quand on se marrie, c'est entre autre pour un projet de vie à deux. Si ton conjoint est d'une autre culture, il se posera des problèmes notamment avec les enfants (quels prénoms leurs donnent t'on, est ce qu'on les circoncis, quel éducation leurs donnent on…). Ces problèmes peuvent bien sur être résolus, mais ils sont beaucoup plus simples si on est dans la même religion. Aujourd'hui, les gens sont beaucoup moins pratiquants en France, donc on pense en général à ce problème que lorsqu'il se pause (et parfois cela fait des drames).
A titre personnel, j'ai des idées très arrêté sur les questions que j'ai pausé plus haut, et mes positions sont difficilement (voir pas du tout) négociable. Une personne de ma religion aura en général des réponses proches des miennes.


je suis parfaitement d'accord avec toi car je vis la même chose avec ma copine (moi = HSP - haute société protestante -, ma copine = boat people vietnamienne ; parfois y a des télescopage là où on ne les attends pas : Ex : ma tradition familiale voudrait que mes enfants portent les noms - au moins en second prénom- de leurs grand-parents, mais dans la famille de ma copine c'est hors de question car si on engueule l'enfant c'est comme si on engueulait nos parents) et j'ai vu la même chose chez mes parents (un protestant alsacien épousant une catholique belge : y a eu des cris des deux côtés).
Je pense que ces règles "religieuse" ont parfois pour fondement, entre autre, des idées de paix sociale et de paix des familles. Je ne dis pas que cette approche de la religion sous cette angle est bien, mais ça part d'une bonne intention.
Krka dit:
C'est curieux, j'ai toujours cru qu'1 corinthien 7:39 encourageait à se marier avec quelqu'un de sa religion.
Paul dit:
Une femme est liée aussi longtemps que son mari est vivant; mais si le mari meurt, elle est libre de se marier à qui elle veut; seulement, que ce soit dans le Seigneur.

Mais "que ce soit dans le Seigneur" ça ne veut pas forcément dire "un chrétien seulement" (n'en déplaise à la traduction de la TOB), cela peut aussi signifier "seulement en conformité avec l'enseignement de Jésus Christ" : Paul vient de développer un long passage sur la liberté de ne pas se marier, donc "seulement dans le Seigneur" peut tout aussi bien se lire "seulement que ce soit sans contrainte"
Et puis au même chapitre :
I corinthiens 7, 14 dit:Car le mari non–croyant est sanctifié par la femme, et la femme non–croyante est sanctifiée par le frère
moonboots dit:alors voilà ce que j'ai obtenu sur un autre forum (alors bon à vérifier tout ça bien sûr) :
Le coran stipule clairement qu'un homme musulman ne peut se marier qu'avec une femme musulmanne, chrétienne ou juive. il lui est interdit d'épouser une athée, une idolatre ou une polythéiste.
La femme par contre ne doit se marier qu'avec un musulman.

avec les citations du Coran suivantes :
2/221 :N’épousez pas les femmes idolâtres tant qu’elles n’ont pas acquis la foi. Une esclave croyante est préférable à une idolâtre libre, même si celle-ci a l’avantage de vous plaire. Ne mariez pas vos filles aux idolâtres tant qu’ils n’ont pas acquis la foi. Un esclave croyant vaut mieux qu’un négateur libre, même si ce dernier a l’avantage de vous plaire, car les négateurs vous convient à l’Enfer, alors que Dieu, par un effet de Sa grâce, vous invite au Paradis et à l’absolution de vos péchés. Dieu explique avec clarté Ses versets aux hommes, afin de les amener à réfléchir.

5/5 : Toute nourriture bonne et pure vous est désormais permise. La nourriture de ceux qui ont reçu les Écritures est aussi licite pour vous, de même que la vôtre l’est pour eux. Pour ce qui est du mariage, il vous est permis de vous marier aussi bien avec d’honnêtes musulmanes qu’avec d’honnêtes femmes appartenant à ceux qui ont reçu les Écritures avant vous, à condition de leur verser leur dot, de vivre avec elles, en union régulière, loin de toute luxure et de tout concubinage . Celui qui trahit sa foi perd le fruit de ses bonnes œuvres et sera du nombre des perdants dans la vie future.»

60/10 : Ô vous qui croyez ! Quand des croyantes se présentent en réfugiées auprès de vous, mettez leur foi à l’épreuve, bien que Dieu soit le mieux Informé de la sincérité de leur foi. Si vous êtes convaincus qu’elles sont de vraies croyantes, ne les renvoyez pas aux infidèles, car, désormais, elles ne sont plus licites pour eux ni eux licites pour elles. Mais restituez le montant des dots à leurs anciens maris, et vous pouvez alors vous-mêmes les épouser, en leur versant leur dot. En revanche, ne restez pas unis à des femmes non croyantes. Mais exigez d’elles le remboursement de la dot que vous avez versée en les épousant, de même que les infidèles ont le droit d’exiger le même remboursement des femmes devenues musulmanes. Telle est la décision de Dieu, statuant entre vous. Dieu est Omniscient et Sage.


Ben la dernière citation du Coran dit clairement que les hommes ne sont pas plus autorisés à épouser des non croyantes que les femmes. En revanche me manque la source pour dire clairement que non croyant, ça n'inclus pas les chrétiens et les juifs... J'ai l'impression que c'est une interprétation visant à corriger la contradiction évidente entre les deux versets. je tâche d'approfondir ça quand je peux...

EDIT : au temps pour moi, le 5/5 fait bien référence au Ahl al-Kitab : les gens du Livre et donc les chrétiens et les juifs.
Eric dit: je tâche d'approfondir ça quand je peux...

Oui si tu peux parce que comme précisé je n'ai pas vérifié.
Idem pour la religion juive, j'ai obtenu ça
non, il est interdit pour un juif de se marier avec un non juif.
Source dans la Thora (Bible), je crois que c'est dans le sefer Chemot (Exode). C'est expliqué en tout cas dans la Guermara (Talmud) Yebamot daf 61.

et
mais avec un juif athée, c permis

à sourcer également (désolé pas le temps pour ma part)
il est interdit de...


ahhhhh la tolerance et la paix entre les peuples.... :?
tom-le-termite dit:ahhhhh la tolerance et la paix entre les peuples.... :?

oui mais il est interdit de critiquer les religions

J’ai le droit de dire que les interdits religieux me font vomir ou je vais passer pour un vilain athée ?

Bonjour à vous chers amis,

Si je comprend bien et pour eviter tout quiproquo votre question est pourquoi une femme musulmane n’a-t-elle pas la possibilité, religieusement, de se marier avec un homme non musulman, alors qu’un homme musulman peut se marier dans certains cas avec une femme non musulmane ?

Réponse :

Tout d’abord il faut bien cerner le cadre de votre question. Et il faut pour cela rappeler une chose que beaucoup de musulmans et de musulmanes ignorent ou oublient lorsqu’ils emploient le terme “mariage mixte” : être musulman, ce n’est pas forcément être d’origine orientale ou africaine. L’islam est une religion universelle, et une personne de type européen peut tout à fait être musulmane, autant musulmane qu’une personne née dans une famille musulmane. Aussi, un homme qui était non-musulman et qui choisit de se convertir à l’islam n’est pas un non-musulman, mais un musulman à part entière, quels que soient son pays et sa famille d’origine et quelle que soit son ancienne religion. Le mariage d’une femme née dans une famille musulmane, avec un homme converti à l’islam (quels que soient son pays et sa famille d’origine et quelle que soit son ancienne religion) n’est donc pas “le mariage d’une musulmane avec un non-musulman”, mais bien le mariage d’un musulman avec une musulmane. Ce cas n’est donc pas concerné par votre question, qui concerne donc uniquement le mariage d’une femme musulmane (quel que soit son pays d’origine) avec un homme qui garde sa religion non-musulmane (quel que soit son pays d’origine). Et vous voulez pourquoi l’islam demande d’éviter ce type de mariage (nikâh).

Les sources musulmanes interdisent effectivement à une musulmane d’épouser un non-musulman, tandis que, comme nous l’avons expliqué dans un autre article, le mariage d’un musulman avec une juive ou une chrétienne est autorisé sous certaines conditions.


Cette règle telle que la présentent nos textes :

C’est après Hudaybiyya (qui a eu lieu en l’an 6 de l’hégire) que le Coran a réglementé le mariage des musulmans avec des non-musulmans (Majmû’ ul-fatâwâ, tome 32 p. 186) : il est alors demandé à ceux qui avaient fait de tels mariages de ne plus considérer le lien de tels mariages déjà établis comme étant impératifs (lâzim). C’est un verset de la sourate “Al-mumtahana” qui est venu apporter le changement : “O les croyants, lorsque les musulmanes viennent à vous en ayant émigré, éprouvez-les ; Dieu connaît mieux leur foi ; si vous constatez qu’elles sont croyantes, ne les faites pas retourner vers les non-musulmans ; elles ne sont pas licites pour eux et eux ne sont pas licites pour elles” (Coran, 60/10) (c’est-à-dire qu’il n’est pas licite pour ces musulmanes de se donner à eux et il n’est pas licite pour ces musulmanes de les recevoir en intimité) et “Ne retenez pas le lien conjugal [contracté auparavant avec] des non-musulmanes” (Coran 60/10). Le texte de ce verset englobe le mariage d’un musulman avec toute non-musulmane de même que le mariage d’une musulmane avec tout non-musulman : ceux qui étaient déjà établis ne sont plus impératifs (lâzim) (Ahkâm ahl idh-dhimma, tome 1 p. 344) et il ne faudra plus en faire de nouveaux (Majmû’ ul-fatâwâ, tome 32 p. 186).

De même, le verset suivant de la sourate “al-Baqara” – révélé peut-être après celui de “Al-mumtahana” d’après Majmû’ ul-fatâwâ, tome 32 p. 180 – dit : “Ne vous mariez pas avec les mushrikât jusqu’à ce qu’elles soient musulmanes (…). Et ne mariez pas (vos parentes) avec des mushrikîn jusqu’à ce qu’ils soient musulmans (…)” (Coran 2/221). Le terme “mushrik” ne désigne habituellement pas la personne des Gens du Livre (ahl al-kitâb) ; c’est bien pourquoi d’autres versets font explicitement la différence entre “mushrik” et “ahl al-kitâb” ; ainsi “Wa la-tasma’unna min-alladhîna ûtul-l-kitâba min qab’likum wa min-alladhîna ashrakû…” ; “Lam yakun illadhîna kafarû min ahl il-kitâbi wal-mushrikîna…”. En fait le terme “kâfir” est général et le terme “mushrik” particulier. Cependant, dans les cas où ce terme “mushrik” est utilisé seul, il est parfois synonyme de “kâfir” et désigne alors tout non-musulman, Gens du Livre y compris ; ainsi : “Innama-l-mushrikûna najas fa lâ yaq’rabu-l-masjid al-harâma…” englobe, selon Umar ibn Abd il-Azîz, les Gens du Livre aussi (Tafsîr Ibn Kathîr). Ceci car une certaine dimension secondaire du shirk n’est pas toujours absente : “Ittakhadhû ahbârahum wa ruhbânahum arbâban min dûnillâhi wal-massîha-b-na maryam (…). Sub’hânahû 'ammâ yushrikûn” (voir Majmû’ ul-fatâwâ, tome 32 p. 180).
Mais même si on considère qu’ici, dans ce verset de “Al-Baqara” 2/221, le terme “mushrik” n’englobe pas les Gens du Livre et n’interdit que le mariage d’un musulman avec une polythéiste et le mariage d’une musulmane avec un polythéiste, alors de toute façon le verset de “al-Mumtahana”, que nous avons vu plus haut et qui avait été révélé avant ce verset de “al-Baqara”, a déjà interdit le mariage d’un musulman avec toute non-musulmane et le mariage d’une musulmane avec tout non-musulman.

D’un autre côté, cependant, la sourate “al-Mâ’ïda” est parmi les dernières sourates à avoir été révélées (Majmû’ ul-fatâwâ, tome 32 p. 180). Or, un de ses versets a, de l’interdiction des mariages sus-mentionnés, fait l’exception du mariage d’un musulman avec une chrétienne ou une juive : “Et [il vous est permis de vous marier avec] les femmes vertueuses parmi les croyantes et les femmes vertueuses parmi les gens qui ont reçu le Livre avant vous, si vous leur donnez leur douaire, ceci étant sous la forme d’un mariage et non en gens de mauvaise vie ni en preneurs d’amantes” (Coran, 5/5). Ce cas de mariage est donc en soi autorisé.
Tous les autres cas (mariage d’un musulman avec une polythéiste, une agnostique ou une athée, et mariage d’une musulmane avec un juif, un chrétien, un polythéiste, un agnostique ou un athée) restent interdits et restent concernés par les versets sus-cités de la sourate “Al-Mumtahana” et de la sourate “Al-Baqara”. Il n’y a pas de divergence d’interprétations à propos de cette règle ; il y a au contraire consensus sur cela.


Le pourquoi de cette règle :

Cette différence entre le mariage d’un musulman avec une juive ou une chrétienne et le mariage d’une musulmane avec un non-musulman est à comprendre par rapport à trois points :


Primo, le mariage est quelque chose de très important, qui demande beaucoup plus que l’amour. En effet, en plus d’être fondé sur l’amour, un couple est aussi un équilibre qui se maintient au jour le jour, à force de compréhension mutuelle, de concessions, de dialogue et de volonté. Or, le fait d’avoir une sorte de non-reconnaissance de ses croyances, de ses valeurs et de son cadre de référence fragilise énormément les fondements du couple.

Secundo, l’organisation de la famille en islam est telle qu’il y a une complémentarité des fonctions qui fait par exemple que le mari a le devoir de subvenir aux besoins de la famille, mais que l’épouse a le droit de ne pas subvenir à ses propres besoins matériels même si elle possède des biens. Cette différence des fonctions fait que l’épouse peut se retrouver dans une situation de dépendance par rapport au mari.

Tertio, les musulmans et musulmanes reconnaissent tous et toutes comme véridiques Moïse et Jésus : celui qui ne reconnaît pas en eux d’authentiques messagers de Dieu, ayant reçu de Lui la révélation, n’est pas musulman.

C’est dans le cadre de ces trois particularités que l’on peut comprendre pourquoi un musulman peut se marier avec une juive ou une chrétienne (sous certaines conditions) mais qu’une musulmane ne peut pas se marier avec un non-musulman. En effet, au cas où une juive ou une chrétienne épouse un musulman, le responsable du foyer reconnaît sa foi en Moïse et Jésus, qui sont considérés comme d’authentiques messagers de Dieu. En revanche, les sources musulmanes n’ont pas permis le mariage d’une femme musulmane avec un juif ou un chrétien, parce qu’elle pourrait se retrouver dans une situation où le responsable du foyer ne reconnaît absolument pas sa foi et le message de Muhammad comme un authentique message de Dieu… Voilà pourquoi ce qui est possible dans un sens ne l’est pas dans l’autre.

Dieu sait mieux, nous ne savons rien.
Source : La Maison de l’Islam

Dieu sait mieux, nous ne savons rien.


:pouicbravo:

Et Dieu a une grand barbe aussi. Et il nous surveille depuis son nuage.

:holdpouic:
akhela dit:
Krka dit:Quand on se marrie, c'est entre autre pour un projet de vie à deux. Si ton conjoint est d'une autre culture, il se posera des problèmes notamment avec les enfants (quels prénoms leurs donnent t'on, est ce qu'on les circoncis, quel éducation leurs donnent on…). Ces problèmes peuvent bien sur être résolus, mais ils sont beaucoup plus simples si on est dans la même religion. Aujourd'hui, les gens sont beaucoup moins pratiquants en France, donc on pense en général à ce problème que lorsqu'il se pause (et parfois cela fait des drames).
A titre personnel, j'ai des idées très arrêté sur les questions que j'ai pausé plus haut, et mes positions sont difficilement (voir pas du tout) négociable. Une personne de ma religion aura en général des réponses proches des miennes.

je suis parfaitement d'accord avec toi car je vis la même chose avec ma copine


Dans ma conception d'un projet de vie à deux, il me semble que les discussions entre les deux personnes sont bien plus importantes qu'une religion commune pour se mettre d'accord sur le nom de nos futurs enfants.
C'est justement du fait que nous venons de deux cultures différentes que nous nous sommes retrouvés à discuter de choses sans attendre la naissance de nos futurs enfants pour leur choisir un nom.

Dans l'état actuel des choses et pour ma part, je trouve plutôt que la religion complique la situation au lieu de la simplifier :?

Merci à Kwiki pour son explication sur la position de l’Islam. Même si c’est une position que personnellement, je ne peux partager.

moonboots dit:
Eric dit: je tâche d’approfondir ça quand je peux…

Oui si tu peux parce que comme précisé je n’ai pas vérifié.
Idem pour la religion juive, j’ai obtenu ça
non, il est interdit pour un juif de se marier avec un non juif.
Source dans la Thora (Bible), je crois que c’est dans le sefer Chemot (Exode). C’est expliqué en tout cas dans la Guermara (Talmud) Yebamot daf 61.

et
mais avec un juif athée, c permis

à sourcer également (désolé pas le temps pour ma part)
Pour le judaïsme, je ne m’y risquerais pas… Dans l’Islam, quels que soient les courants, le Coran a toujours le même statut d’autorité. Dans le judaïsme, déjà le Tanakh ne parle pas d’une seule voix (certains textes sont radicalement opposés au mariage avec un(e) étranger(e), d’autres beaucoup plus ouverts…); Et après les écoles d’interprétation sont nombreuses.
Une des images fausses de la religion est de s’imaginer qu’elles posent toutes une loi clairement établie que le bon fidèle suivra à la lettre, en se gardant de tout esprit critique…

Pépin_S, je suis sincèrement désolé pour vous-deux, vous êtes clairement dans une situation où un choix douloureux devra être fait. La rencontre des cultures, c’est toujours une richesse mais quand on dit que c’est difficile, ce n’est pas un vain mot…

dans ma relation en fait j’englobe par “religion” toutes les différences culturelles (même celles qui ne sont pas religieuses), voir même une différence de milieu social d’origine. Nous ne sommes pas marié et nous n’attendons pas d’enfants mais c’est vrai que quand il est apparu que notre relation était vraiment stable et sérieuse, nous avons pensé à plein de chose:
- mariage : uniquement civil ou également religieux (et dans ce cas boudhiste, luthérien, les deux), organisation avec nos familles (ses parents parlent à peine le français).
- enfants : nom(s), prénom(s), baptême, langue(s).
Ces discussions nous ont permis d’encore mieux nous connaitre. Même si sur certains sujets il y a eu au départ des désaccord entre nous, des compromis ont été fait. Le fait que l’on soit toujours ensemble prouve qu’on a surmonté ces désaccord.
Toutefois, le véritable problème va être de faire avaler la pilule à nos familles respectives.

Je reconnais certaines vertus aux religions, celles d’apaiser leurs croyants lors de la perte d’un être cher ou lors de tragédies.

Mais force est de constater que par moment plus qu’unir les hommes, elles les divisent. En l’espèce, c’est le cas.

On sort pas d’un topic sur la drague où certains disaient qu’ils ne pourraient pas être en couple avec quelqu’un d’opinion politique divergente des leurs ?