Sondage sur le classement

elv dit:Romain, ce que tout le monde ressent je pense, c'est que tu cherches à imposer la méthode qui te plait en essayant de nous convaincre qu'elle nous plaira aussi.


Il y a une seule personne ici qui peut imposer quoi que ce soit et ce n'est pas moi.

Si je demande le vote et que je suis prêt à accepter le résultat, ce n'est pas pour imposer aux autres ma vision, au contraire, mais pour que la vision de la majorité soit celle du site.

Romain dit:Le site est basé sur la participation de tous et il me semble normal que le classement soit celui que la majorité préfère et non pas décidé par un seul individu.
[...]
Qu'en pensez-vous?


J'en pense qu'avec un post comme celà, le super vilain n'est pas prêt d'accepter des dons pour Tric Trac...

Sinon, je pense qu'en fait, je ne pense pas grand chose. Tant que la page "les jeux les plus appréciés/les plus mieux" montre de bons jeux, ça me convient. Et des bons jeux, il y en a beaucoup plus de 100, et l'affichage est limité à 10 jeux par page...
En fait, je ne considère pas que le 25° jeu du classement Finkel ou Bayes ou Galois est plus mauvais que le premier, je le regarde avec autant d'attention s'il me semble digne d'intérêt.
Surtout que sur Tric-trac, il y a un garde-fou (en fait, des garde-fous qui lisent et relisent tous les avis et signalent ce qui leur parait louche) contre les avis bidons destinés à encensé ou descendre un jeu, contrairement à certains excès de BBG ou des fervents défenseurs d'un jeu n'hésitent pas à plomber un autre sous prétexte qu'il monte trop vite...

Et pour en revenir à Caylus, ça me semble logique qu'un jeu n'ayant eu qu'un tirage, épuisé ne soit pas numéro 1. Mais, comme il va être à nouveau dispo, il va y avoir de nouveaux avis, qui s'ils sont positifs, continueront à le faire monter, mais qui risquent aussi de le faire baisser (y compris avec Bayes) car il va maintenant toucher un autre public, un peu moins geek (qui doit être saturé).



PS : il manque l'option Bayes modulé par Finkel dans ton sondage...

Il y'a pas moins de 8 sujets initiés par toi, qui portent comme titre "classement machin" "classement truc". Huit clones de la même discussion !

Tous les arguments pour l'une ou l'autre des méthodes ont déja été données. 90% de tes interventions concernent ce classement bayesien.

Donc pour moi le problème est que ta méthode pour faire passer bayes frise le harcellement, le mot est fort je l'admets, mais bon, c'est ce qui s'approche le plus de ce que je ressens quand je lis sur un de tes posts le mot "bayes".

Je vais parler uniquement en mon nom, mais je pense que je dois pas être le seul à penser ça :plus tu parleras de bayes, moins j'ai envie de t'entendre, surtout que j'ai déja subi 8 discussion de 10 pages chacune au moins portant exactement sur le même sujet avec exactement les mêmes arguments !

Conclusion : Mr Phal a écouté tes arguments, s'il a pas mis en place bayes, c'est qu'il avait pas le temps, et que ta requete est au fond de sa to do list.

Après le vote il n'y aura plus de polémique, le peuple aura parlé.

Romain dit:Après le vote il n'y aura plus de polémique, le peuple aura parlé.

Après vote, la situation sera exactement la même, mais encore un peu plus loin dans l'absurde...

arthemix dit:Après vote, la situation sera exactement la même, mais encore un peu plus loin dans l'absurde...


Je ne comprend pas, peux-tu élaborer?

Ce que pense arthemix, c'est que le sondage (pas le vote, hein ?) donnera le resultat X et que X<>Y ou` Y est une idee phalique. Et arthemix tient a te rappeler qui s'agira d'un sondage et non d'un vote car il est une regle immuable : "Trictrac, c'est pas démocratique" :twisted: Tu es dans un espace privé quand tu es sur Trictrac. Imagines que ce soit ton blog et que les gens viennent te dire de mettre tout en mauve parce qu'ils preferent, hein ?

Si Mister Phal veut mettre les places dans le top aux encheres, ben il peut. :twisted: Vous depensez des points indices Guyomar pour faire monter votre chouchou.

Je précise avec des mots simples : Monsieur Phal fait exactement ce qu'il veut ici !

SuperDéfi dit: Tu es dans un espace privé quand tu es sur Trictrac.


Privé...privé... pas complètement non? Contrairement aux sites Jeusoc ou de Bruno Faduitti, on demande, voire encourage, la participation de tous. Avec tout le respect que je lui dois, que serait TricTrac avec seulement le travail de monsieur Phal? Il faut le coup de main de Pierre, Jean, Jacques, pas vrai?

Il fera ce qu'il veut des résultats du sondage, Monsieur Phal, mais pourquoi être contre l'idée de demander l'opinion de la majorité?

Bon c'est pas tout ça, je dois partir. A plus.

Romain dit:Je ne comprend pas, peux-tu élaborer?


Phal, il faut le manipuler pour en obtenir quelque chose. L'attaque de front, ça ne marche pas...

Y'a des spammeurs de laposte.net qui font une dépression à l'heure où je te parle.

Oui, les gens contribuent, et oui, Mr Phal écoutent ce que disent les gens, sinon il n'yaurait pas de section stratégie dans le forum, pour ne citer que ça.

Et oui, c'est sûr, si tu lui casses les pieds, ça le motivera pas à faire ton classement.

Romain dit:
Si je demande le vote et que je suis prêt à accepter le résultat, ce n'est pas pour imposer aux autres ma vision, au contraire, mais pour que la vision de la majorité soit celle du site.

:roll:
la majorité finkel, ou bayesienne? :lol: ou silencieuse :roll:
Romain dit:
Après le vote il n'y aura plus de polémique, le peuple aura parlé..

Notre peuple vaincra! :?

Non, sérieusement, Romain, arrête.
Ce qui commence à me gêner, au-delà du fond, c'est maintenant la forme...

En plus, tu vas droit dans le mur avec ton sondage (ton vote). Imagine que 90% des TTciens "votent" comme toi... Tu fais quoi après? Tu montes à Orléans et tu mets Phal en demeure de te remettre les clés du serveur :roll: :lol:
On n'est pas dans une assoc. on est sur un site - communautaire, c'est un fait - mais néanmoins privé.

C'est moi, j'assume, je persiste et signe:

Romain dit:
Si je demande le vote et que je suis prêt à accepter le résultat, ce n'est pas pour imposer aux autres ma vision, au contraire, mais pour que la vision de la majorité soit celle du site.

:roll:
la majorité finkel, ou bayesienne? :lol: ou silencieuse :roll:
Romain dit:
Après le vote il n'y aura plus de polémique, le peuple aura parlé..

Notre peuple vaincra! :?

Non, sérieusement, Romain, arrête.
Ce qui commence à me gêner, au-delà du fond, c'est maintenant la forme...

En plus, tu vas droit dans le mur avec ton sondage (ton vote). Imagine que 90% des TTciens "votent" comme toi... Tu fais quoi après? Tu montes à Orléans et tu mets Phal en demeure de te remettre les clés du serveur :roll: :lol:
On n'est pas dans une assoc. on est sur un site - communautaire, c'est un fait - mais néanmoins privé.

perso, y a même des mots que je ne comprends pas :roll:
par exemple : "la majorité finkel, ou bayesienne".
quelqu'un pourrait m'expliquer rapidement et clairement ? (avec les avatages et les inconvénients de chaque, et pourquoi le système actuel n'est pas bon...).

ivy dit:perso, y a même des mots que je ne comprends pas :roll:
par exemple : "la majorité finkel, ou bayesienne".
quelqu'un pourrait m'expliquer rapidement et clairement ? (avec les avatages et les inconvénients de chaque, et pourquoi le système actuel n'est pas bon...).

Regarde mon msg plus haut dans le topic (ici) j'ai fait un résumé.

ivy dit:perso, y a même des mots que je ne comprends pas :roll:
par exemple : "la majorité finkel, ou bayesienne".
quelqu'un pourrait m'expliquer rapidement et clairement ? (avec les avatages et les inconvénients de chaque, et pourquoi le système actuel n'est pas bon...).


Ca serait dur sans relancer la polemique. Je vais me permettre puisque je suis neutre (moi je ne veux plus de classements :twisted: ).
  • ancien systeme : on fait une moyenne normale des avis et on rajoute un tout petit chiffre en plus pour chaque avis postes. (+0.02 par avis)
  • mode Finkel (homme local) : on fait une moyenne normale des avis et on rajoute un tout petit chiffre pour chaque 1 ou 5 postes (+0.02 pour les 5 et -0.02 pour les 1)
  • Bayes (mathematicien) : sa moyenne consiste a mettre un certain nombre de notes fictives vers la moyenne (ici 2,5) pour que lorsque la population d'avis est faible, le "poids" (l'importance) de ces notes fictives recentre raisonnablement la moyenne brute ; quand tu as beaucoup d'avis ces notes fictives deviennent negligables


Mathemathiquement parlant, le bayes atteind aux limites une courbe ideale puisqu'il donne une moyenne brute, tandis que le finkel rajoute ou enleve 0.02 ce qui devient de moins en moins negligable plus il y a d'avis.
Tout est discutable sachant que d'un cote certains cherchent un systeme ou le nombre d'avis est pris en compte (finkel le prend en compte en permanence, Bayes simplement avec un nombre d'avis bas) et d'autres un systeme tendant vers un moyenne brute aux limites (donc sans prise en compte du nombre d'avis aux limites).

ivy dit:perso, y a même des mots que je ne comprends pas :roll:
par exemple : "la majorité finkel, ou bayesienne".
quelqu'un pourrait m'expliquer rapidement et clairement ? (avec les avatages et les inconvénients de chaque, et pourquoi le système actuel n'est pas bon...).

Ben, tout pareil, en fait... :?
J'essaie de te faire un petit topo quand même :wink: :
Pour etablir un (pas LE) classement des jeux les plus mieux de TT, on utilise une moyenne des avis. Certains pensent que la moyenne devrait être pondérée par le nombre d'avis (et même là il y a divergence de point de vue sur la pondération à utiliser), d'autres que cette moyenne doit être brute... :roll:

A mon humble avis, les divergences de point de vue viennent surtout du fait que des joueurs n'encaissent pas que tel jeu, par exemple "populaire mais simpliste" arrive devant tel autre par exemple "élitiste et complexe".
Ni plus, ni moins, à peu de choses près.
Le problème ne sera donc jamais résolu puisqu'il y aura toujours des insatisfaits, quel que soit le classement utilisé...
Sans compter que nous voyons ça de notre micro fenêtre TricTrac, et que comme le dit la française des jeux "tout les gagnants ont tenté leur chance": ce que je veux dire, ce qu'on ne prend en compte que des avis de joueurs qui ont la volonté de donner leur avis sur TT. Et qu'au final, on se retrouve avec le classement des "Jeux les plus mieux des joueurs de TT qui ont bien voulu donner leur avis sur le jeu" :wink:

SuperDéfi dit:Comparer Loups-Garous et Puerto Rico c'est, excusez-moi, tout bonnement debile.
...
Si on me demandait une solution pour se sortir de ces discussions de classements pueril(e)s, je ne vois que 2 solutions (a mon avis, hein !): soit la categorisation au depart (on categorise les jeux pour les comparer au sein de cette derniere), soit la categorisation a l'arrivee (plus simple, on fait des groupes "Excellent, tres bon, bon, etc" et les jeux sont places dedans sans distinction une fois categorise).


Quand on note un jeu sur 5 sur TricTrac, on fait une catégorisation "excellent, très bon, bon...", donc ça existe déjà.

Comparer les LGdT avec PR ça ne me choque pas. Quelque part, ce qui transparaît quand je sélectionne ma tête de Pouic, c'est mon envie de rejouer à un jeu.

Et je préfère encore aller jouer à PR tout seul dans mon coin que de participer à un LG à 10, c'est mon choix, et quand un néophyte vient sur TT pour voir si un jeu vaut le coup d'être acheté ou non, je juge qu'il faut qu'il sache que ce jeu peut parfaitement donner des boutons. Ce qu'on classe ici, c'est si le jeu a plus ou moins de chances de donner des boutons aux gens ou pas. Un jeu dans le haut du classement est plutôt plebiscité, il a donc plus de chances de plaire à d'autres.

En pratique, ça ne marche pas toujours pour des tas de raisons scientifico-statistiques que l'on sait (population non représentative, barêmes changeant d'une personne à l'autre...), mais ça reste un outil, qui, généralement, fonctionne comme un autre.

Qu'il soit Finkel, Bayésien, Condorcet ou que sais-je, c'est plutôt du pinaillage (d'ailleurs je me suis donné les moyens d'avoir les classements que je veux), mais on ne m'enlèvera pas de l'idée que c'est utile.

Mon principal exemple, c'est quand je veux acheter des jeux pour mon club. Je suis forcément obligé d'acheter des jeux plutôt consensuels, puisque susceptibles d'être joués par diverses personnes différentes. Il m'est impensable d'essayer les jeux avant de les acheter. De plus, j'achète souvent des jeux pour le plaisir de les découvrir et je n'aime pas acheter un jeu auquel j'aurais l'occasion de jouer régulièrement chez des amis.

Jusqu'à l'an dernier, je me basais uniquement sur les avis d'une seule personne, en l'occurence Bruno Faidutti et sa ludothèque idéale. Même en prenant le temps de lire toutes les critiques, la moitié des jeux que j'achetais se révélaient de cruelles déceptions.

En utilisant un classement basé sur la communauté de TricTrac, ça me permet d'avoir plusieurs sons de cloche sans passer des jours à lire tous les avis de tous les jeux pour dégoter les meilleurs. Résultat : une série d'achats exceptionnelle, qui a contribué à me geekiser à mort et à dépenser pas loin de 1000€ en un an dans des jeux, dont je ne regrette pas un seul centime.

scand1sk dit:Quand on note un jeu sur 5 sur TricTrac, on fait une catégorisation "excellent, très bon, bon...", donc ça existe déjà.

D'un, je parle de categoriser les jeux, pas de categoriser les avis. Ca n'a rien a voir, tu en conviendras.
De deux, ton avis est transforme a ton insu en note, c'est a dire qu'un 2/5 vaut desormais la moitie d'un 4/5 ce qui n'est pas le cas quand tu mets ta "tete de pouic"; il n'y a pas en theorie d'echelle de valeur. Un excellent n'est pas cense etre a 20% au dessus d'un Tres bon et un Tres Bon a 33% au dessus d'un bon. Il y a deja ici une erreur de philosophie et d'usage, on mathematise le modele.
scand1sk dit:Un jeu dans le haut du classement est plutôt plebiscité, il a donc plus de chances de plaire à d'autres.

Oui, ca ne se discute pas, mais ca ne resout rien puisque les gens ici se chamaillent gentillement pour savoir qui est en tete en haut (donc apres la virgule de la virgule).
scand1sk dit:Qu'il soit Finkel, Bayésien, Condorcet ou que sais-je, c'est plutôt du pinaillage (d'ailleurs je me suis donné les moyens d'avoir les classements que je veux), mais on ne m'enlèvera pas de l'idée que c'est utile.

Oui, mais c'est aussi utile qu'une liste de bons jeux (voir plus bas)
scand1sk dit:En utilisant un classement basé sur la communauté de TricTrac, ça me permet d'avoir plusieurs sons de cloche sans passer des jours à lire tous les avis de tous les jeux pour dégoter les meilleurs. Résultat : une série d'achats exceptionnelle, qui a contribué à me geekiser à mort et à dépenser pas loin de 1000€ en un an dans des jeux, dont je ne regrette pas un seul centime.


Si maintenant, imagines, tu arrives sur TT, que tu cliques sur TOP et que l'on te donne une liste de tres bons jeux (cette categorisation se faisant suivant la methode que tu veux, par exemple je mets tous les jeux au-dessus de 5 en Finkel ensemble et puis j'efface leur "score" et je les classe alphabetiquement et je te donne ca en categorie "Super Nickel")
Tu as la toute l'information importante et utile.

C'est classer apres la virgule de la virgule qui est futil totalement.

Personnellement, je pense que ce sondage est complétement vain même si j'adhère aux idées de Romain. Mais Phal fait bien ce qu'il veut de son site et il a tout à fait le droit de ne pas prendre en compte des avis divergents du sien. Dans le fond , tout ceci n'a guère d'importance.
Pour clarifier mon point de vue et pour aller à l'encontre de certains:

    1 - Je n'aime pas le classement selon la méthode Finkel non pas parce qu'il positionne en tête un jeu au lieu d'un autre mais par pur et simple formalisme. Lorsque le nombre d'avis sur les jeux augmentera, un classement basé uniquement sur la modulation Finkel sera strictement équivalent au classement Finkel tel qu'il est calculé actuellement. Au-dela d'un certain nombre d'avis (et on s'en approche tout doucement), la modulation qui se voulait fine devient le vecteur complet du classement. C'est ce point et lui seul qui me chagrine.
    2 - Je suis attéré de voir que le seul sujet où les arguments des uns et des autres sur ce problème sont clairement exposés ait été délibérement mis dans la cage. Il n'est donc plus visible de tout le monde alors qu'il s'était tenu avec courtoisie et sans débordements. Sachant de plus que ce sujet a été réveillé par Phal lui-même (et oui, le sujet le taraude aussi), j'assimile tout ceci à de l'abus de pouvoir.
    3 - J'admets tout à fait que le sujet puisse lasser et ennuyer nombre de personnes. Le mieux pour ceux-là est de l'ignorer. C'est très simple à faire et plus rapide que de venir dire que c'est débile. Cela dit, il s'agit quand même d'un sujet qui parle de jeu et qui est complétement lié au site. Il peut paraitre désuet. Mais c'est un véritable sujet de "Geek". Car il faut en être un pour parler de ca. Et il a bien plus sa place sur le forum que certains autres sujets qui m'apparaissent inutiles et avoir un lointain rapport avec les jeux eux-mêmes et qui pourtant ne sont pas modérés aussi violemment.