Flute, moi qui espérait éviter les longues explications de texte cette année 
tupak amaru dit:
On en avait déjà parlé sur TT : je vais faire de la spéléo
[edit]
voila
//www.trictrac.net/forum/sujet/le-tour-de-france-c-est-bien-triste
tient laissons Greg Lemond en parler et douter (dixit l’article), encore quelqu’un de cacher derrière son pseudo 
Alberto, prouve-moi qu’on peut croire en toi, par Greg LeMond
LE MONDE | 23.07.09 | 10h50 • Mis à jour le 24.07.09 | 11h02
Alberto Contador enfile le maillot jaune, le 19 juillet à Verbier.
Dimanche 19 juillet, lors de l’ascension vers Verbier, Alberto Contador a établi un record de vitesse : il a parcouru les 8,5 km de montée (7,5 % de pente moyenne) en 20 min 55. Jamais un coureur du Tour n’avait grimpé aussi vite. Comment expliquer une telle performance ? Selon les dernières données publiées par l’ancien entraîneur de Festina et spécialiste reconnu de la performance, Antoine Vayer, dans Libération, le coureur espagnol aurait eu besoin d’une VO2 max (consommation maximale d’oxygène) de 99,5ml / mn / kg pour produire cet effort.
A ma connaissance, c’est un chiffre qui n’a jamais été atteint par aucun athlète, dans aucun sport. C’est un peu comme si une belle Mercedes sortant d’un salon automobile s’alignait sur un circuit de Formule 1 et remportait la course. Il y a quelque chose qui cloche. Il serait intéressant de savoir ce qu’il y a sous le capot. Un coureur roulant à l’eau claire peut-il atteindre la vitesse d’ascension et la puissance produite à Verbier ? Peut-être. Si les études menées par Antoine Vayer sont correctes, Alberto Contador serait alors le premier être humain à atteindre un tel palier de performance.
En admettant la validité des tests physiologiques de l’effort, de la VO2 max et de diverses équations mathématiques qui traduisent sans état d’âme la valeur sportive, la charge revient alors à Alberto Contador de prouver qu’il est physiquement capable d’accomplir cette prouesse sans recourir à des produits améliorant les performances. En raison de l’histoire récente de notre sport, le doute est de rigueur. Et devrait nous conduire à nous interroger sur ces performances extraordinaires. C’est pourquoi le sceptique que je suis devenu a envie de demander à Alberto Contador de nous convaincre.
DUBITATIF
Je voudrais connaître sa réelle référence en matière de VO2 max. En le sachant, on pourrait alors expliquer ce résultat qui fait de lui le grimpeur le plus rapide de l’histoire du Tour. L’avenir des contrôles antidopage ne passe pas seulement par des méthodes de détection sanguine et urinaire mais par l’évaluation des paramètres physiologiques de chaque individu. Pour établir un profil fiable, il faudrait commencer cette évaluation dès les premiers coups de pédale chez les juniors.
A l’instar du passeport sanguin qui permet de suivre dans la durée l’évolution des paramètres hématologiques d’un coureur, elle permettrait de surveiller l’évolution de la VO2 max. En mesurant la puissance développée par les coureurs et leur VO2 max, on parviendrait à établir l’équivalent des fichiers ADN utilisés pour confondre un criminel. Je ne connais pas les vraies valeurs d’Alberto Contador comme je ne connais pas les conditions météorologiques (le vent, notamment) lors de l’étape de Verbier. Je ne porterai donc ici aucun jugement sans davantage d’informations.
Lors du procès Festina, en 2000, à Lille, des témoignages avaient fait valoir que des coureurs avec des VO2 max dans les 70 étaient capables de les porter à environ 90. Ce saut de performance a été si important qu’aucun coureur propre n’a pu ensuite rivaliser. Si on avait utilisé la méthode d’évaluation de la V02 Max, on aurait pu constater l’usage intensif de l’EPO et des transfusions sanguines dans le peloton bien avant que ces pratiques ne soient aussi profondément ancrées dans notre sport. C’est pourquoi je reste dubitatif face à toute performance qui paraît trop bonne pour être vraie.
Greg LeMond est le premier coureur américain à avoir remporté le Tour de France. Il s’est imposé en 1986, 1989 et 1990.
Ce n’est pas parce que Fignon dit que tout le monde l’a fait que c’est vrai, que ce sont des faits …
Et très sincèrement, je ne comprends pas pourquoi tu t’emportes, ou me taxes de mauvaise foi (mais ce doit être un doute que tu émets, pas une accusation …).
Les articles que tu cites, je les ai lus, comme tant d’autres, car contrairement à ce que tu sembles penser, je m’intéresse sincèrement au sujet, j’ai notamment lu un tas de bouquins dénonçant le dopage, mais je ne vois pas comment le cyclisme pourra se défaire de la sale réputation qui est désormais la sienne sans que les instances sportives ne fassent preuve d’une rigueur extrême en la matière.
Ca passe par le développement de nouvelles méthodes de détection, tout le monde le sait, mais pas par des allégations sans fondement.
Tu as raison, nous ne sommes pas dans un tribunal, mais les personnes qui disent qu’untel ou untel est “chargé à bloc” parce qu’il a fait un démarrage impressionnant dans tel ou tel col devant leur télé, ce sont aussi les gens qui, dans notre pays, jugent les accusés des crimes les plus graves. Personnellement, ça me fait froid dans le dos.
Alors, appelez ça de la naïveté (je ne vois pas le rapport, je n’ai aps évoqué mes croyances ni mes doutes) ou de la mauvaise foi mais quand la carrière d’un homme ou sa réputation sont en jeu, je pense que la moindre des choses c’est que son sort soit scellé par autre chose que l’intime conviction de gens qui, comme moi, ne possèdent en aucun cas les compétences nécessaires pour dire quelle performance est douteuse et laquelle ne l’est pas.
Si le système n’a pas les moyens d’apporter des réponses, c’est lui qu’il faut critiquer et pousser à changer. Et pas pour de pseudos questions de morale (les tricheurs seraient des voleurs, sauf que le prix à payer, c’est éventuellement leur vie) mais pour protéger les sportifs, et tous ceux qui les admirent et souhaitent leur ressembler. Est-ce que ça intéresse la partie du public qui prend son pied lorsqu’une grave chute se produit ? Je ne suis pas certaine. Ce ne sont pas les exploits sportifs qui font vivre le Tour depuis quelques années, ce sont les scandales. Tout le monde affirme être dégouté, ne plus vouloir regarder la course, pourtant, selon France 2, les audiences sont excellentes. A part ça, c’est certainement moi qui suis de mauvaise foi.
tupak amaru dit:tient laissons Greg Lemond en parler et douter (dixit l'article), encore quelqu'un de cacher derrière son pseudoGreg Le Mond dit:
[...] comme je ne connais pas les conditions météorologiques (le vent, notamment) lors de l'étape de Verbier. Je ne porterai donc ici aucun jugement sans davantage d'informations.[...]
J’étais une fan absolue de LeMond, je l’ai suivi dans toute l’Europe, mais je dois avouer que lorsqu’il a expliqué son énorme baisse de performance par une myopathie, j’ai été déçue. A l’époque, des rumeurs de dopage ont circulé sur lui, mais force est de constater que l’EPO est arrivée à ce moment là et qu’il fait partie de ceux qui n’en ont profité.
C’est vrai que durant le Giro 89, il était dans les profondeurs du classement mais il n’a pas vraiment brillé durant les étapes de montagne du Tour cette année là, Fignon était largement au-dessus de lui dans ce domaine. De plus, durant toute sa carrière, seul le Tour l’a motivé, il y arrivait d’ailleurs parfois hors de forme, ce n’était pas le coureur le plus travailleur, il faut bien le dire
Un peu dans la même veine que le post de tupak reprenant un article du monde, je fais un copier coller d’un commentaire que j’ai récupéré sur yahoo. Les sources ne sont pas référencées, mais il doit s’agir d’une reprise d’un article. Si parmi vous certains ont une idée d’où cette information peut provenir, je serais curieux de jeter un oeil à l’article original.
En médecine, il est énoncé que toute puissance supérieure ou égale à 6,21 W/kg développée pour des efforts prolongés de plus de 15 minutes est jusqu’à preuve du contraire extra-physiologique.
Alberto Contador a développé une puissance de 6.98 W/kg sur 21 minutes dans la montée du Verbier, soit la plus forte performance humaine connue de tous les temps. En sachant que Pantani, Rasmussen, et Armstrong, Virenque… n’ont jamais franchi la barre extra-physiologique de 6.5 W/kg sur 15 minutes malgré un dopage prouvé ou suspecté.
Les plus grands dopés de l’histoire du sport n’ont fait qu’approcher sans jamais l’atteindre de manière asymptotique la barre extra-physiologique des 6.5 W/kg. Jusqu’à présent les chercheurs ont démontré que même avec un dopage optimal, il existe des contraintes mécaniques tels qu’il était physiquement impossible de passer les 6.5W/kg.
ET DONC LA QUESTION QUI SE POSE ICI, n’est pas de savoir si Contador a triché, mais seulement comment il a fait ?
Certains médecins suspectent des techniques de dopage futuristes: thérapie cellulaire, greffes… seuls pouvant expliquer le franchissement des 6.5 W/kg.
Pour mieux comprendre: un être humain avec des muscles d’être humain ne peut physiologiquement produire une puissance supérieure à 6.21 W/kg car ses sarcomères (unité ultrastructurale élémentaire de la contraction musculaire) ne peuvent se raccourcir “sans aide” en dessous de 1µm.
Et il ne peut produire mécaniquement plus de 6.5 W, quelque soit la technique de dopage conventionnelle, puisque la limite étant mécanique: les sarcomères ne pouvant physiquement se raccourcir en dessous de 0.92 µm (contraintes électrostatiques).
Contador a produit 6.98 W/kg: donc cela ne peut être possible que s’il a des muscles avec des sarcomères pouvant se comprimer en dessous de 0.9µm (comme le lévrier). Il est soit atteint d’une mutation génétique (c’est un mutant), soit il a subi une auto-greffe de fibres transfectées avant culture cellulaire
En tout cas si les cyclistes ne sont pas clean (faut pas rêver non plus), cette année j’ai qd même l’impression que les valeurs se sont resserrées.
Qd Contador a accéléré dans le Verbier, il a posé tout le monde sur le moment mais il a “ralenti” assez vite et n’a pas pris tellement d’avance sur la fin de l’ascension, les frères Schleck tenaient la cadence.
Pour le clm faut pas dire non plus qu’il était plat, c’est loin d’être vrai.
Bon après ils sont sans aucun doute très nombreux à être dopés mais les contrôles ont au moins standardisé les méthodes de dopage. Je dis pas que c’est bien mais au moins ça resserre un peu les écarts.
A l’époque d’Armstrong c’était qd même autre chose, le mec pulvérisait tout le monde sur le plat, sur la piste, en montagne, en clm, etc, etc … et on nous annonçait que malgré 700 contrôles/an il s’est jamais fait choper alors qu’il était devant des mecs comme Pantani ou Virenque qu’on savait chargé comme des mules.
Je respecte son combat contre le cancer, c’est assez énorme ce qu’il a fait et je connais un peu le truc pour avoir perdu mon père comme cela, mais s’en servir pour obtenir des ordonnances qui font passer aux contrôles des traitement qui l’ont sans aucun doute aidé à faire ce qu’il a fait, ça me donne juste envie de gerber.
Qu’il gagne 1 ou 2 histoire de donner espoir aux malades c’était exceptionnel … qu’il profite de sa position pour pulvériser les records, se poser lui-même en dieu vivant, critiquer vertement ses successeurs et les prendre pour des guignols au point de revenir cette année pour leur montrer comment on court … mais quel gros blaireau ce mec !
J’espère que Contador va pas être victime d’une chute ou d’un pb mécanique parce que si cet usurpateur vient à gagner cette année on a encore en entendre parler pdt des siècles … 
Arhenius, un lien qui pourrait t’intéresser (sur la validité de la formule du Dr Ferrari) :
http://www.sportsscientists.com/
Faxwar dit:Arhenius, un lien qui pourrait t'intéresser (sur la validité de la formule du Dr Ferrari) :
http://www.sportsscientists.com/
Cowboy Georges dit:Pour le clm faut pas dire non plus qu'il était plat, c'est loin d'être vrai.
Bon, Faxwar, j’ai l’air remonté mais en fait, je suis d’accord avec toi.
Tu as raison, il ne faut pas porter des accusations sans fondement. Je modifie mes propos. Je ne dis pas qu’Armstrong et Contator sont dopés, je dis que personnellement, je ne crois pas à la sincérité de leurs performances.
Et il y a deux trucs qui m’énervent plus que tout. La première, c’est cette propension à faire porter le fléau du dopage à un seul sport, le cyclisme. Alors que le problème est le même dans le football, le tennis, la natation, l’athlétisme, le biathlon… Le cyclisme est même le sport qui cherche le plus les tricheurs.
La seconde chose, ce sont les gens qui n’y connaissent rien et qui disent “dans le Tour, ils sont tous dopés”. C’est terriblement injuste pour les coureurs honnêtes, qui sont deux fois victimes : une fois parce que les dopés leur volent des victoires et une seconde fois car des gens les accusent à tort.
Moi aussi, je suis un admirateur de ce sport. Mais un admirateur vigilant. On ne vaincra pas le dopage en se voilant la face. Je demande donc aux journalistes et consultants de nous dire la vérité ou, s’ils ne la connaissent pas, d’essayer de la connaître. Et au public (nous tous) de vouloir entendre et accepter cette vérité.
Depuis deux ou trois ans, je trouvais que le Tour faisait de vrais efforts. Les contrôles et sanctions n’avaient pas épargné des favoris (Kohl, Ricco) et même des maillots jaunes (Rasmussen, Landis). Et puis, cette année, Patrice Clerc a été viré (l’ancien patron d’ASO, très attaché à la lutte antidopage), Marie-Odile Amaury, qui dirige le groupe Amaury, a fait pression sur les journalistes de L’Equipe pour qu’ils arrêtent d’enquêter sur le dopage (ce qu’ils avaient enfin commencé à faire, depuis quelques années), Armstrong est revenu et on n’a parlé que de lui, Astana, interdite de Tour l’année dernière, a pu participer cette année… et j’ai l’impression qu’on a refait un pas en arrière.
C’est dingue… il n’y a eu aucun contrôle positif ni exclusion lors de cette édition, et c’est presque une mauvaise nouvelle, comme si c’était suspect. 
Mais j’ai peut-être tort de penser ainsi.
amstrong est doppe, mais il a une autorisation officielle son ancien cancer lui autorise une batterie de produit masquant , je croit meme que dans son traitement il y a un produit considere comme dopant , la liste avait ete fourni il ya 4 ou 5 ans
sinon tous les cyclistes ou presque ont une maladie qui s appelle l asthme , d accord c est de lasthme d effort mais cela se soigne avec de la ventoline
bref tous doppe peut etre pas les derniers ( personnellement je suis convaincu qu il le sont aussi )du tour les premiers c est sur
comme disait un vieux champion cycliste , si vous voulais un sport dsain ne faite pas de competition
est ce que cest le seul sport dans ce cas non mais il faut bien un bouc emmissaire
en plus qu il soit doppe ne me derange pas tant qu il ne commence pas avant 18 ans , en principe c est toujours le meilleurs aui gagne , bon il ya une histoire d argent aussi etre, a la pointe en produit doppant ca coute tres cher , c est d ailleurs pour ca qu ils se font chopper si souvent le velo ce n est pas le foot ou l athletisme en terme finacier
ce qui me gene c est plutot le discour mensonger des journalistes et des intervenat qui sachant tres bien ce qui se passe font semblant . et la je trouve que c est reprehensible , si on regarde le body building ou le foot americain
la langue de bois a disparu , et le sport existe toujours
moi je dit officialisons le doppage et les journaliste dirons moins de betises
j'ai l'impression qu'on a refait un pas en arrière.
adel10 dit:amstrong est doppe, mais il a une autorisation officielle son ancien cancer lui autorise une batterie de produit masquant , je croit meme que dans son traitement il y a un produit considere comme dopant , la liste avait ete fourni il ya 4 ou 5 ans
sinon tous les cyclistes ou presque ont une maladie qui s appelle l asthme , d accord c est de lasthme d effort mais cela se soigne avec de la ventoline
bref tous doppe peut etre pas les derniers ( personnellement je suis convaincu qu il le sont aussi )du tour les premiers c est sur
comme disait un vieux champion cycliste , si vous voulais un sport dsain ne faite pas de competition
est ce que cest le seul sport dans ce cas non mais il faut bien un bouc emmissaire
en plus qu il soit doppe ne me derange pas tant qu il ne commence pas avant 18 ans , en principe c est toujours le meilleurs aui gagne , bon il ya une histoire d argent aussi etre, a la pointe en produit doppant ca coute tres cher , c est d ailleurs pour ca qu ils se font chopper si souvent le velo ce n est pas le foot ou l athletisme en terme finacier
ce qui me gene c est plutot le discour mensonger des journalistes et des intervenat qui sachant tres bien ce qui se passe font semblant . et la je trouve que c est reprehensible , si on regarde le body building ou le foot americain
la langue de bois a disparu , et le sport existe toujours
moi je dit officialisons le doppage et les journaliste dirons moins de betises
le probleme c est que pour avoir frequente le milieu du cyclisme a un petit niveau , le niveau regional , les vainqueurs touchaient deja au dopage , et certain avait commence au niveau departemental> danxs ces conditions comment un courreur sain peut il sortir du lot ?
?
evidemment que les gens qui travaille dans le milieu te dise que certain son propre , il ne vont pas se tirer une balle dans le pied
besson ( c est expres , un traitre a la cause )c est simple il n y arrivait pas doppe il a donc arrete et il a joue le cote propre pour justifie son manque de resultat .
la difference c est que maintenat les courreurs suivent des protocoles de doppage , c est a dire que pendant les competition il ne prenne plus de produit , du coup ca fait plus propre ,
reste qu ils prennent tous ou presque de la ventoline
maintenant avis personnel
celui qui est bon il est dope, si il ne se dope pas il ne gagne pas , donc il ne rapporte rien, donc on ne le prend pas dans une equipe de haut niveau ,du coup pas de resultat probant , du coup on ne peut pas lui voler de victoire ,puisqu il ne participe a rien d important
Le problème le plus évident si on créait 2 catégories, c’est qu’il y aurait toujours quelqu’un pour vouloir tricher dans la catégorie sans dopage …
Mais il est certain que si pour certains coureurs, le dopage est pratiqué comme une science, avec un suivi médical sérieux, ceux qui ont moins de moyens doivent le faire au petit bonheur la chance et alors les risques explosent certainement. Surtout que je doute fort qu’on dise à ces coureurs : “Prends ça, tu en crèveras quand tu prendras ta retraite mais c’est bien” …
(Le Dr Ferrari a toujours dit qu’un dopage sous surveillance médicale, encadré, était sans danger: j’ignore totalement si c’est vrai mais ça veut au moins dire que lorsque c’est fait n’importe comment, c’est potentiellement très dangereux)
Donc on peut avoir la tentation de se dire que si le dopage était légalisé, ce serait moins grave pour la santé des coureurs mais quel argument utiliser ensuite pour empêcher des amateurs de suivre le même chemin alors qu’ils ne pourraient bénéficier d’un tel suivi ?
Le dopage s’est professionnalisé dans les années 20 avec les frères Pélissier. Avant, c’était du dopage amateur. Il y avait peux de coureurs propres professionnels dans les années 20, aujourd’hui, c’est peux de coureurs propres chez les amateurs.
Pour les passionné de cyclisme, « le vélo de Guillain Lambert montre très bien les techniques de dopages, dans le milieu amateur, et ce dans les années 60.
Aujourd’hui le dopage est infiniment plus accessible (la moindre salle de muscu à des gars types mister univers des années 80, le Schwarzy de l’époque ne gagnerait même pas une compétition sous départementale !). Je ne crois pas qu’il y a un non dopé dans le top 50 du tour.
Faxwar dit:Le problème le plus évident si on créait 2 catégories, c'est qu'il y aurait toujours quelqu'un pour vouloir tricher dans la catégorie sans dopage ...
Mais il est certain que si pour certains coureurs, le dopage est pratiqué comme une science, avec un suivi médical sérieux, ceux qui ont moins de moyens doivent le faire au petit bonheur la chance et alors les risques explosent certainement. Surtout que je doute fort qu'on dise à ces coureurs : "Prends ça, tu en crèveras quand tu prendras ta retraite mais c'est bien" ...
(Le Dr Ferrari a toujours dit qu'un dopage sous surveillance médicale, encadré, était sans danger: j'ignore totalement si c'est vrai mais ça veut au moins dire que lorsque c'est fait n'importe comment, c'est potentiellement très dangereux)
Donc on peut avoir la tentation de se dire que si le dopage était légalisé, ce serait moins grave pour la santé des coureurs mais quel argument utiliser ensuite pour empêcher des amateurs de suivre le même chemin alors qu'ils ne pourraient bénéficier d'un tel suivi ?
adel10 dit:le probleme c est que pour avoir frequente le milieu du cyclisme a un petit niveau , le niveau regional , les vainqueurs touchaient deja au dopage , et certain avait commence au niveau departemental> danxs ces conditions comment un courreur sain peut il sortir du lot ?
loic dit:adel10 dit:le probleme c est que pour avoir frequente le milieu du cyclisme a un petit niveau , le niveau regional , les vainqueurs touchaient deja au dopage , et certain avait commence au niveau departemental> danxs ces conditions comment un courreur sain peut il sortir du lot ?
Je suis rarement d'accord avec adel, mais sachant que le dopage existe au niveau départemental (c'est une certitude, les témoignages existent), je vois mal comment un coureur pro pourrait être propre (sauf à être naturellement exceptionnellement doué).
