Logan dit:J'ai acheté Steam vendredi et fait deux parties en solo et en mode basique (une en simulant 3 joueurs et l'autre sur une carte réduite en simulant 2 joueurs pour voir les possibilités de variante à 2). Pour info, je connais AOS (une dizaine de "vraies" parties au compteur). Je ne rentrerais pas dans le débat stérile de savoir quel est le meilleur des deux en écrivant des pages et des pages sur les stratégies de l'un ou de l'autre. Je dirais simplement, que Steam m'a frappé par l'élégance de ses quelques nouveaux mécanismes que j'ai trouvé très "Wallacien". On peut préférer l'ancien système bien sûr, mais je trouve les sytèmes de production et "d'impots automatique" vraiment très simples et élégants. De plus, avec les règles basiques, le jeu reste très balaise en terme de réflexion tout en le rendant beaucoup plus accessible à des nouveaux que le système d'enchère et la gestion de l'argent plus geek de la version standard pourraient rebuter. En plus les graphismes sont super, quel dommage qu'il n'y ai pas de vrai locos. Bref, je ne sais pas si je vais rejouer à AOS, mais à Steam c'est sûr .
Si tu as une variante satisfaisante pour 2 joueurs sur la carte réduite, peux-tu nous la donner? Greg
Partie Ouest de la carte Etats-Unis, moins Montréal et les quelques villes autour. Deux cubes sur toutes les cités et sur 9 actions de production. 8 tours de jeu. A priori ça fonctionne bien, mais j'essaierai peut-être carrément de condamner aussi le nord de la carte la prochaine fois pour forcer plus de castagne.
Il n’y a rien qui ressemble, de près ou de loin, a un impot dans Steam. Lorsqu’on génére des points, il faut choisir entre revenu ou points de victoire. Ca n’a rien a voir avec un impot. Pour mieux comprendre, on peut voir les points de victoire comme de l’argent qui vous revient personnellement et l’echelle des points de revenu comme les gains générés par l’entreprise, qui vont ensuite être reinvestis ou utilisés pour payer les couts de fonctionnement. Dans les deux cas c’est tout bénéf, et il n’y a pas de penalité de progression quelque soit le choix que l’on fait.
Ensuite les impôts dans AoS imposent une progression logarithmique du revenu, donc mathématiquement, les écarts en fin de partie sont moins contrastés à AoS qu’à Steam, ils se réduisent quand on avance dans la partie et peuvent donné l’illusion que le système aide les joueurs en retard mais c’est a mon avis faux. Le premier n’est pas plus rattrapable que si la progression etait linéaire (comme dans Steam) puisque ses poursuivants au moment ou ils semblent être en mesure de le doubler subissent à leur tour un écrasement de leur courbe de progression. Finalement après plusieurs parties, je suis de plus en plus persuadé, qu’en utilisant le même système d’approvisionnement, dans 90% des cas le gagnant sera le même qu’on utilise le système d’impôt d’AoS ou le sytème de points de victoire de Steam. Les écarts en fin de parties seront différerents, plus important a Steam mais, dans les deux jeux, la victoire sourit toujours aux meilleurs et c’est finalement l’essentiel.
Une dernière chose pour ceux qui pensent que, dans Steam, la limitation du revenu à 10 est artificielle : Imaginez qu’on puisse avoir un revenu superieur à 10 mais qu’il faille payer des impôts comme dans AoS, est ce que vous augmenteriez votre revenu a plus de 10? La réponse est bien evidemment non, vous perdriez trop de points de victoire. Donc même si limiter le revenu à 10 peut sembler artificiel comme de toute facon aller au delà serait suicidaire, pas la peine de compliquer les règles.
djibi800 dit:Ensuite les impôts dans AoS imposent une progression logarithmique du revenu, donc mathématiquement, les écarts en fin de partie sont moins contrastés à AoS qu'à Steam, ils se réduisent quand on avance dans la partie et peuvent donné l'illusion que le système aide les joueurs en retard mais c'est a mon avis faux. Le premier n'est pas plus rattrapable que si la progression etait linéaire (comme dans Steam) puisque ses poursuivants au moment ou ils semblent être en mesure de le doubler subissent à leur tour un écrasement de leur courbe de progression. Finalement après plusieurs parties, je suis de plus en plus persuadé, qu'en utilisant le même système d'approvisionnement, dans 90% des cas le gagnant sera le même qu'on utilise le système d'impôt d'AoS ou le sytème de points de victoire de Steam. Les écarts en fin de parties seront différerents, plus important a Steam mais, dans les deux jeux, la victoire sourit toujours aux meilleurs et c'est finalement l'essentiel.
Je n'ai pas beaucoup d'expérience à Age of Steam, mais cet argument me semble plein de bon sens.
Ouais, mais j’y perd le suspense. Hier, nouvelle partie d’AoS, et nouvelle partie ultra tendue sur la carte du Chili. Encore une fois, suspense jusqu’au bout contrairement à mes dernières partie de Steam, où il n’y avait pas de suspense. Après, la limitation à 10 est artificielle. Pourquoi y’aurait-il un impôt après ? L’argument, sur ce point, n’a pas de valeurs. Pour moi, Steam est un empilement de mécanismes abstraits, là où Wallace avait déjà réussi à faire un jeu aux mécanismes thématiques. Et si l’abstraction ne me gêne, je dos bien avouer qu’accoucher de mécanismes aux effets proches mais moins élégants, ça ne me convient pas.
D’après Martin sur BGG, 2 extensions pour Steam sont prévues à Essen pour jouer jusqu’à 6 joueurs, avec des règles optionnelles d’actions et de titres succeptibles de rendre le jeu jouable à 2 également.
“There will be two expansion maps for Steam available from Warfrog in time for Essen. These are designed for Steam but if anyone wants to convert them to AoS that’s fine by me. The new maps add an extra dimension to the game. You can either choose to play the base/standard rules or you can use the stocks and shares rules that come with the expansion. The maps are suitable for up to six players and with the shares rule it may be possible for two players to play, but we have not tested this yet. Aim to do so in the not-too-distant future.”
loic dit:Ouais, mais j'y perd le suspense. Hier, nouvelle partie d'AoS, et nouvelle partie ultra tendue sur la carte du Chili. Encore une fois, suspense jusqu'au bout contrairement à mes dernières partie de Steam, où il n'y avait pas de suspense.
Mais d'ou vient ce suspense dont tu parles à AoS et qui n'existerait pas à Steam? La dernière fois que tu as tenu ce propos, tu nous disais que ca venait du système d'impôts qui corrigeait l'effet "win to win". Est-ce toujours le cas?
loic dit:Ouais, mais j'y perd le suspense. Hier, nouvelle partie d'AoS, et nouvelle partie ultra tendue sur la carte du Chili. Encore une fois, suspense jusqu'au bout contrairement à mes dernières partie de Steam, où il n'y avait pas de suspense. Après, la limitation à 10 est artificielle. Pourquoi y'aurait-il un impôt après ? L'argument, sur ce point, n'a pas de valeurs. Pour moi, Steam est un empilement de mécanismes abstraits, là où Wallace avait déjà réussi à faire un jeu aux mécanismes thématiques. Et si l'abstraction ne me gêne, je dos bien avouer qu'accoucher de mécanismes aux effets proches mais moins élégants, ça ne me convient pas.
Tiens...Le Chili ? Je possède cette carte, mais je n'ai pas encore pu l'essayer...mon petit doigt me dit pourtant que c'est une très bonne carte : tu confirmes ?
7Tigers dit:D'après Martin sur BGG, 2 extensions pour Steam sont prévues à Essen pour jouer jusqu'à 6 joueurs, avec des règles optionnelles d'actions et de titres succeptibles de rendre le jeu jouable à 2 également.
"There will be two expansion maps for Steam available from Warfrog in time for Essen. These are designed for Steam but if anyone wants to convert them to AoS that's fine by me. The new maps add an extra dimension to the game. You can either choose to play the base/standard rules or you can use the stocks and shares rules that come with the expansion. The maps are suitable for up to six players and with the shares rule it may be possible for two players to play, but we have not tested this yet. Aim to do so in the not-too-distant future."
loic dit:Ouais, mais j'y perd le suspense. Hier, nouvelle partie d'AoS, et nouvelle partie ultra tendue sur la carte du Chili. Encore une fois, suspense jusqu'au bout contrairement à mes dernières partie de Steam, où il n'y avait pas de suspense.
Mais d'ou vient ce suspense dont tu parles à AoS et qui n'existerait pas à Steam? La dernière fois que tu as tenu ce propos, tu nous disais que ca venait du système d'impôts qui corrigeait l'effet "win to win". Est-ce toujours le cas?
Un départ canon est contré par les impôts à AoS (un bon joueur qui part plus lentement garde de grandes chances de victoire si ce départ lent est bien planifié). A Steam, le départ canon est moins bien contré et ses effets sont donc plus néfastes et plus difficile à contrer.
Le Zeptien dit: Tiens...Le Chili ? Je possède cette carte, mais je n'ai pas encore pu l'essayer...mon petit doigt me dit pourtant que c'est une très bonne carte : tu confirmes ?
Ben, après une partie, difficile de dire. Mais c'est assez agréable, j'ai bien aimé malgré un départ de folie. Les actions émises au départ on été : 3-3-4-4-4. Une véritabke tuerie qui a laissé un joueur sur le carreau. Je remporte la première enchère à 12 et fait une très bonne partie, mais un joueur qui a eu du mal à se développer a fini par donner plus de points à un adversaire qu'à moi, je ja perd de 6 points (2 points de revenu). Une partie vraiment sympa en tout cas et bien tendu jusqu'au dernier tour.
loic dit:Et si l'abstraction ne me gêne, je dos bien avouer qu'accoucher de mécanismes aux effets proches mais moins élégants, ça ne me convient pas.
Moi j'ai ressentis les mécanismes de Steam plus élégants que ceux de AoS. Comme quoi !
T'es pas le seul à le dire. Mais franchement, le choix entre du revenu ou des points est un mécanisme artificiel par rapport à un système qui te donne du revenu quand tu transportes (purement thématique) avec ce revenu qui défini tes points à la fin. Le choix peut être cornélien, mais, en pratique, il ne l'est pas tant que ça et il ne représente rien. Et les impôts sur les sociétés, ça me parle plus qu'un revenu bradé artificiellement à 10. Pour moi, tous ces ajustements autour des pistes sont artificiels et j'aimerais savoir ce qu'il y a d'élégant dedans. Parce que, je l'ai lu plusieurs, mais sans explications. Et j'aimerais bien savoir ce qu'il y a d'élégant là dedans par rapport à AoS. Ca titille ma curiosité.
loic dit:Un départ canon est contré par les impôts à AoS (un bon joueur qui part plus lentement garde de grandes chances de victoire si ce départ lent est bien planifié). A Steam, le départ canon est moins bien contré et ses effets sont donc plus néfastes et plus difficile à contrer.
Pour une fois, je suis d'accord avec toi. Je l'ai ressenti aussi lors de ma partie de Steam: une fois que quelqu'un est en tête, il est plus difficilement rattrapable qu'à AoS.
gloomy dit: Pour une fois, je suis d'accord avec toi. Je l'ai ressenti aussi lors de ma partie de Steam: une fois que quelqu'un est en tête, il est plus difficilement rattrapable qu'à AoS.
Je commençais à avoir l'impression d'avoir jeu ou de m'être encore planté dans les règles. Remarqué, le petit ours le dit peut être mieux que moi, tout est dans le "difficilement" de sa phrase.
mildaene dit:"- Quoi, tu transportes ce cube pour donner +1 à françois, et tu gagnes rien, alors que j'allais faire +6 ?!" "- bah ouais."
... par contre ce n'est plus possible dans Steam, puisqu'un joueur n'a pas le droit de faire un transport de marchandise s'il rapporte plus de points à un autre joueur qu'il n'en prend lui même.
Je me permet de déplacer le débat dans le sujet le plus récent que j'ai trouvé je me demande s'il n'est opportun d'appliquer cette variante à Age of Steam ? je me demande également s'il n'y avait pas une variante qui faisait l'unanimité à Age of Steam pour rendre un peu intéressante l'action de prod. ? Perso, aucun problème ou allergie particulière au système actuel de lancé dé à la fin de tour. C'est pareil chez tout le monde ? Idem, est-ce qu'une variante fait l'unanimité? Merci!
mildaene dit:"- Quoi, tu transportes ce cube pour donner +1 à françois, et tu gagnes rien, alors que j'allais faire +6 ?!" "- bah ouais."
... par contre ce n'est plus possible dans Steam, puisqu'un joueur n'a pas le droit de faire un transport de marchandise s'il rapporte plus de points à un autre joueur qu'il n'en prend lui même.
Ailleurs, palferso dit: Soit celui qui fait ce coup se garantit la meilleure place possible au prix de donner +1 à françois et en évitant à l'autre de faire +6 et c'est alors un bon coup, soit on n'a pas les mêmes partenaires de jeu. A AGRICOLA par exemple (et on peut trouver des exemples pour n'importe quel jeu), on peut opter pour les actions qui correspondent au jeu développé par un adversaire sans qu'elles n'apportent grand chose à celui qui les prend et laisser ainsi gagner dans un fauteuil une tierce personne. Le King Making est un faux débat. Ce sont ceux qui le rendent infondé et injuste qui font débat.
fbdog dit:je me demande s'il n'est opportun d'appliquer cette variante à Age of Steam ?
Encore une fois, je n'ai jamais appliqué cette variante et ça ne m'a jamais empêché de jouer en bonne intelligence à AoS et de m'y amuser que je gagne ou perde.Mais elle me semble parfaitement applicable.
fbdog dit:je me demande également s'il n'y avait pas une variante qui faisait l'unanimité à Age of Steam pour rendre un peu intéressante l'action de prod. ?
Faidutti je crois a fait une variante où tu peux en laisser piocher 4 et en choisir 2. Là aussi je ne l'ai jamais appliquée et ça ne m'a jamais causé un cas de conscience ou la sensation que la partie allait irrémédiablement se jouer là dessus. Il y a des cartes qui travaillent à renforcer cette action en créant notamment une pénurie de ressources et/ou une règle spéciale sur la prod.
.
et fait une très bonne partie, mais un joueur qui a eu du mal à se développer a fini par donner plus de points à un adversaire qu'à moi, je ja perd de 6 points (2 points de revenu). Une partie vraiment sympa en tout cas et bien tendu jusqu'au dernier tour.
