Loïc, j’ai cru comprendre en te lisant que tu n’aimais pas la piste de revenu de Steam parce que tu la trouvais trop permissive, que les emprunts étaient sans tension, que les enchères montaient très haut etc… Je me demandais avec combien de points de victoire vous terminiez vos parties?
A 3, je crois qu’on ait monté à 60-70. Peut être un chouille plus.
Grunt dit: C'est la réserve fixé au début l'élément stratégique. Si ton dé ne sort pas, il faudra bien t'adapter non?
Oui, mais cette réserve existe aussi à AoS. Mais cette réserve joue sur le où et le comment. Cette réserve existe à Steam, mais elle est trop décorellée de quoi ce soit pour avoir un réel et profond impact stratégique. Le fait que le cube ne puisse pas sortir fait partie de tes plans stratégiques à AoS. A Steam, tu ne peux pas prendre en compte ce qui va se passer, les inconnues sont trop nombreuses. A AoS, les inconnues restent suffisamment peu nombreuses vis à vis de ce tableau pour que tu puisses prendre en compte des plans parallèles si le plan parfait ne fonctionne pas.
Grunt dit:
Bref je trouve que ça introduit des notions de tempo qui n'est pas sans me rappeler Brass (de là à dire que Wallace a gagné en expérience/recul).
C'est possible. Je ne suis pas sûr, mais c'est possible.
Bon comme ça ne semble pas évident ni pour les detracteurs ni d’ailleurs pour les defenseurs du système d’emprunt de Steam, j’ai un scoop énorme : Le système piste de revenu, emprunts, frais d’emprunt, frais de loco de Steam est exactement le même que celui d’AoS. C’est pas flagrant mais Wallace n’a pas touché au moteur de règles, il les a juste réécrites sous une forme plus élégante. A part le fait qu’on puisse faire plus de 15 emprunts c’est exactement la même chose. Quand je dis que le système est plus permissif c’est parce qu’on peut emprunter plus qu’à AoS mais le coût de chaque emprunt est identique dans les deux jeux. C’est la même règle 
. Je suis désole mais la seule vraie différence entre AoS et Steam outre le tableau de reappo dont on déjà parlé c’est le fait qu’il faille choisir entre point de victoire ou revenu (et ça c’est mieux que PV = point de revenu, c’est un niveau de gestion supplémentaire). Pour le reste et j’insiste sur ce point, les règles de frais d’emprunt ne sont même pas équivalentes, ce sont les mêmes stricto sensu. Analysez bien les deux sytémes, en le sachant vous verrez que c’est évident mais je peux le montrer à la demande.
NB : Il y a quand même une petite différence, le cout en point de victoire pour chaque emprunt émis dans AoS, mais ce coût existe de facto dans Steam du fait des conditions de victoire.
Donc évidemment comme le dit Pyjam sur l’autre topic dédié à Steam, les emprunts sont une affaire bien plus subtile que certains ne l’affirment et pour cause ils répondent aux mêmes prérogatives que dans AoS. D’ailleurs j’invite tout ceux pensent qu’on peut émettre autant d’action qu’on le souhaite à Steam et qui doutent encore de la tension générée par le choix entre points de victoire et revenu à consulter le simulateur de Pyjam sur l’autre post c’est édifiant et ça ne souffre aucune discussion.
Donc voilà, vous avez le choix entre deux jeux qui sont identiques avec dans AoS le tableau de reappro dont nous avons déjà parlé et dans Steam une présentation du même système de jeu que AoS beaucoup plus élégante, un système de points de victoire beaucoup plus fin et mille fois plus tendu, un jeu beaucoup plus beau, un niveau de jeu un peu plus tactique mais ça reste génial et en plus vous disposez d’une variante éminemment stratégique qui permet de jouer avec les règles de Steam (sans le hasard des dés) comme si vous aviez un tableau de réappro 
. A vous de choisir dans quel jeu vous voulez investir maintenant. Pour moi il n’y a pas photo, c’est Steam, en plus c’est le jeu sur lequel Wallace touche des royalties et ça, ça tombe bien parce que Wallace forever…
Bon jeu
NB : La variante c’est ici : http://www.trictrac.net/jeux/forum/view … hp?t=65307**
loic dit:Oui, mais cette réserve existe aussi à AoS. Mais cette réserve joue sur le où et le comment. Cette réserve existe à Steam, mais elle est trop décorellée de quoi ce soit pour avoir un réel et profond impact stratégique. Le fait que le cube ne puisse pas sortir fait partie de tes plans stratégiques à AoS. A Steam, tu ne peux pas prendre en compte ce qui va se passer, les inconnues sont trop nombreuses. A AoS, les inconnues restent suffisamment peu nombreuses vis à vis de ce tableau pour que tu puisses prendre en compte des plans parallèles si le plan parfait ne fonctionne pas.
Tout cela je l'intègre bien, mais je ne vois pas en quoi la réserve est "trop" décorellée puisque prendre un lot va avoir des conséquences sur tes plans long termes ainsi que ceux de tes adversaires: certaines couleurs peuvent disparaitre ou se raréfier, et donc il devient urgent pour toi d'amener les bonnes couleurs par l'action prod (quitte à bien anticiper), mais en faisant cela, tu te mets bien plus en péril puisque tu fais venir des cubes sur le plateau et que les adversaires vont alors pouvoir planifier de faire passer leur réseau par là (ou simplement bouger un cube avant toi si déjà connecté). C'est là où la notion de rythme entre très tôt dans la partie à ce niveau.
C'est en effet plus statique à AoS -et ce n'est pas péjoratif: c'est là où je comprends que tu perds en visibilité personnelle pour ta stratégie- mais plus dynamique à Steam (cela permet aussi de rendre le jeu vivant et concurrentielle sur plus de niveaux encore): tu as une visibilité globale qui se construit au tour par tour, donc oui plus de tactique, moins stratégique honnêtement je ne sais pas, je pense que tu as quand pas mal de leviers et de paramètres à prendre en compte justement. Et c'est je pense ce que Kalbutt essayait d'expliquer (après je peux me tromper).
Quand tu dis les inconnues sont trop nombreuses, je pense que c'est exactement ce que peut se dire quelqu'un qui joue à AoS la première fois (du au dé et au refill) et que c'est plus que ça perturbe aussi tes habitudes d'Age of Steamien (ce qui est bien après tout non?). Il y a des choses à redécouvrir. Après que tu ne retrouves pas ce qui te plait dans AoS soit, mais ça ne rend pas Steam dépourvu d'autant de stratégie (qui est d'avoir le plus de points pas de faire des transports à 6), avec des idées plutôt élégantes (piste de revenus, urbanisation chargée et nouvelle prod plus flexible) pour le rendre plus accessible (genre à moi déjà
) et plus vivant.Voilà juste pour rassurer Kalbutt que son discours passionné me parle, c'est une moindre consolation
Je reprend ma boîte de pop-corns. Sacré Loïc 
Grunt dit:Ce qu'il y a de sur, c'est que si je passe au Kalbarj une journée, ça sera pour me détendre et pas prouver quoi que ce soit, parce que ma partie de Brass en ligne avec Loïc pour voir qui a le plus gros kiki ne m'a vraiment pas plu au niveau ambiance (en plus je l'ai gagné
Scoop énooooorme ! C'est Grunt qui a le plus gros kiki !!!...
Logan dit:Je reprend ma boîte de pop-corns. Sacré Loïc
C'est à dire que sans les interventions de M'sieur Kalbut, je les trouve fades mes pop-corns...
(cela dit, je comprends bien sa façon de voir, au Lord anglais (on prononce "Kalbiout", je crois), débattre ici sur le pourquoi du comment, à part se mettre un ulcère, ce qui est déjà pas si mal, me direz-vous, ça parait vain)
djibi800 dit:Bon comme ça ne semble pas évident ni pour les detracteurs ni d'ailleurs pour les defenseurs du système d'emprunt de Steam, j'ai un scoop énorme : Le système piste de revenu, emprunts, frais d'emprunt, frais de loco de Steam est exactement le même que celui d'AoS.
Eh ben, j'ai un scoop: non, les deux systèmes sont subtilement différents, à cause du mécanisme de réduction de revenu à AoS.
En clair, à AoS, quelqu'un qui a le même revenu net (revenu-emprunts) mais moins d'emprunts est mieux parti, car il va avoir moins de réduction de revenu. C'était d'ailleurs quelque chose qui pouvait inciter à ne pas prendre un nombre trop élevé d'emprunts, Steam est nettement plus pousse-au-crime de ce point de vue.
Par ailleurs, après une partie de Steam, j'ai trouvé que les enchères pouvaient monter nettement plus qu'à Age of Steam. D'une part à cause du mécanisme décrit plus haut, et d'autre part parce que l'urbanisation est meilleure qu'avant (et ne subit pas de décote à la fin de la partie contrairement à ce qui se passait dans AoS, du fait qu'elle sert aussi d'action de production en fin de partie).
On a aussi une légère revalorisation de l'ingénieur, justement du fait que les emprunts soient légèrement plus intéressants.
Au niveau esthétique, si Steam est incontestablement plus beau qu'AoS, il est aussi un peu moins lisible (cela ne m'a pas trop gêné personnellement, mais c'était un reproche à la table). Je regrette aussi un peu le fait que le coût des croisements de voie et surtout des voies sur la même tuile ait été augmenté: ca limite un peu l'enchevêtrement des réseaux à la fin, ce qui est toujours fun dans AoS.
Au niveau de l'action production: cela revalorise l'action production qui en avait un peu besoin, et ensuite cela donne plus de contrôle sur ce qui se passe. Par contre, je trouve que cela pousse encore plus à jouer juste avec son réseau, puisqu'il est assez facile de remettre des cubes de la bonne couleur au bon endroit pour revitaliser un peu ses liaisons. à AoS, on était plus fréquemment contraint d'aller chercher les cubes où ils étaient, et donc d'emprunter les voies adverses (avec toutes les magouilles diplomatiques que cela peut parfois impliquer...)
Donc, une première impression mitigée, mais j'aurais besoin de quelques autres parties avant de me faire un avis définitif...
Au delà de ces subtiles différences , il faut voir aussi que Steam propose une version de base jouable en deux heures ce qui est quand même un sacré avantage.
je suis un fan de la première heure d’Age of steam je continuerais à y jouer , mais clairement je suis ravi de pouvoir sortir Steam en semaine sans devoir me coucher trop tard
Sylvain C. dit:
Eh ben, j'ai un scoop: non, les deux systèmes sont subtilement différents, à cause du mécanisme de réduction de revenu à AoS.
En clair, à AoS, quelqu'un qui a le même revenu net (revenu-emprunts) mais moins d'emprunts est mieux parti, car il va avoir moins de réduction de revenu. C'était d'ailleurs quelque chose qui pouvait inciter à ne pas prendre un nombre trop élevé d'emprunts, Steam est nettement plus pousse-au-crime de ce point de vue.
Tu as tout à fait raison, j'aurais du le mentionner mais comme tu le dis la différence est subtile.
Steam est pensé comme une évolution d’AoS. Les différences sont elles pertinentes? Je pense que oui à 300% mais que chacun se fasse son opinion.
Pour que les choses soient vraiment claires et pour que les joueurs connaissant AoS mais n’ayant jamais joué à Steam puissent vraiment se faire un avis sur la question, je transcris les règles de point de victoire de Steam sur AoS.
Donc jouer à Steam c’est jouer à AoS avec les restrictions suivantes :
On place un deuxième marqueur sur la piste de revenu qui compte les points de victoires.
Les points de revenu et les emprunts/actions fonctionnent exactement comme avant avec les restrictions suivantes :
-Le revenu ne doit jamais excéder le nombre d’actions émises + 10. Exemple 4 actions émises : revenu max 14.
-Le nombre d’actions émises ne doit pas dépasser le revenu +10. Exemple si votre revenu est de 5 le nombre d’actions que vous pouvez émettre au total ne peut pas être supérieur à15.
-On peut émettre autant d’action qu’on le souhaite si on respecte les conditions énoncées plus haut.
-En fin de partie, on gagne en points de victoire la différence entre ses revenus et le nombre d’actions émises divisée par 2.
-On ne paye plus d’impôts sur le revenu.
Au cours de la partie les points de livraison d’une marchandise peuvent être utilisés pour augmenter le revenu ou les points de victoire, à raison de un pour un. On ne peut diviser ces points entre revenu et victoire pour une même livraison.
Lors d’une livraison de marchandise il faut utiliser au moins autant de ses propres liaisons que celles d’un autre joueur
Lors du décompte final ce sont les liaisons qui rapportent 1 point de victoire, pas les tuiles.
Ce que je retiens également, c’est que Steam est moins bon que AoS pour les inconditionnels de AoS. Ca me parait normal, quelque soit le thème, quand on s’est habitué à quelque chose de génial et qu’une variation/variante de ce quelque chose apparaît, on a du mal à accepter cet ersatz.
Du coup, je pense que je vais opter pour Steam car AoS n’est pas inscrit dans mes gènes, n’ayant pu y jouer que 2 fois. Et je vois que les nouveautés de Steam ont l’air intéressantes (de ce que j’ai compris) pour peu qu’on ne jure pas uniquement par les mécanismes de AoS.
Au début, je pensais que le principal “soucis” de Steam était la suppression de l’enchère du début de tour. Je lisais même des commentaires du genre “plus d’enchère pour l’ordre du tour ??? Mais … c’est tout le sel du jeu l’enchère !!!”
Force est de constater que l’enchère pose moins de problème que l’arrivée des nouvelles marchandises ou cette histoire de revenus. Bon, dans la version standard des règles elle est peut-être présente cette enchère je ne sais plus, mais je ne pense pas que sa suppression aurait engendré autant de débat.
J’ai vraiment l’impression que Steam s’adresse aux joueurs ne connaissant pas son illustre aîné et c’est très bien comme ça. Après tout, pourquoi acheter Steam si on possède AoS ?
Ed dit:Bon, dans la version standard des règles elle est peut-être présente cette enchère je ne sais plus, mais je ne pense pas que sa suppression aurait engendré autant de débat.
Je confirme que les enchères sont bien présentes dans les règles standards de Steam.
gloomy dit:Ed dit:Bon, dans la version standard des règles elle est peut-être présente cette enchère je ne sais plus, mais je ne pense pas que sa suppression aurait engendré autant de débat.
Je confirme que les enchères sont bien présentes dans les règles standards de Steam.
Ok, je me disais bien que ce n'était pas normal de ne pas avoir entendu les puristes en parler au moins un peu
A propos de la gestion des revenus en règle standard: on ne peut emprunter qu’en début de tour ou aussi au moment des dépenses?
Si je comprend bien, dans cette version, on obtient de l’argent:
1. En empruntant un multiple de 5 en début de tour;
2.Au moment de la collècte des revenus.
Donc si par exemple on manque d’argent pour poser une tuile, on ne peut la poser. C’est bien ça?
dardar dit:A propos de la gestion des revenus en règle standard: on ne peut emprunter qu'en début de tour ou aussi au moment des dépenses?
Si je comprend bien, dans cette version, on obtient de l'argent:
1. En empruntant un multiple de 5 en début de tour;
2.Au moment de la collècte des revenus.
Donc si par exemple on manque d'argent pour poser une tuile, on ne peut la poser. C'est bien ça?
Tout à fait!
gloomy dit:dardar dit:A propos de la gestion des revenus en règle standard: on ne peut emprunter qu'en début de tour ou aussi au moment des dépenses?
Si je comprend bien, dans cette version, on obtient de l'argent:
1. En empruntant un multiple de 5 en début de tour;
2.Au moment de la collècte des revenus.
Donc si par exemple on manque d'argent pour poser une tuile, on ne peut la poser. C'est bien ça?
Tout à fait!
Ah ouais! C'est déjà vachement balaise quand on pense qu'il y'a en plus des enchères pour l'ordre du tour.
Décidément, la discussion sur le manque de tension dans la gestion de l'argent me dépasse largement....
dardar dit:Ah ouais! C'est déjà vachement balaise quand on pense qu'il y'a en plus des enchères pour l'ordre du tour.
Décidément, la discussion sur le manque de tension dans la gestion de l'argent me dépasse largement....
Je suis d'accord avec vous monsieur Dardar
Ed dit:Et je vois que les nouveautés de Steam ont l'air intéressantes (de ce que j'ai compris) pour peu qu'on ne jure pas uniquement par les mécanismes de AoS.
Je pense que c'est un bon résumé sur la réalité de ce sujet.