Méditerranée : c’est que la tactique et de la stratégie !
sauf pour les combats (intervention d’un dé mais avec prise en compte du nombre d’attaquants et d’attaqués… donc hasard très limité et très contrôlé… de plus, la guerre coute chère dans ce jeu, donc ce n’est pas encouragé)
ma petite contribution 
avec quelques jeux déjà cités :
Impérial
Hamburgum
Année du dragon
Caylus
Neuland
bon aucun niveau 5 en stratégie dans tous ceux là mais c’est 0 hasard (à part le positionnement initiale du jeu pour certains)
Dans l’Année du Dragon, on refait à chaque tour les groupes d’actions au hasard, et c’est loin d’être neutre. Comme le tirage des plantations à Puerto Rico ou l’ordre d’arrivée des actions à Agricola, sans doute.
D’une manière générale, je n’aime pas les jeux sans hasard : ils me donnent l’impression désagréable qu’un ordinateur pourrait prendre les décisions à ma place bien plus efficacement que je ne puisse le faire, et que ça me prendrait moins de temps de développer l’algorithme en question que d’apprendre à « bien jouer » au jeu. Effet secondaire : les jeux deviennent prise de tête et trop lents. Du coup, je préfère largement quand les jeux contiennent une dose de hasard maitrisée. L’exemple type est Tigre & Euphrate. Certains joueurs suggèrent de retirer la part de hasard en permettant aux joueurs de choisir leurs tuiles. Pour moi, c’est pure hérésie.
scand1sk dit:L'exemple type est Tigre & Euphrate. Certains joueurs suggèrent de retirer la part de hasard en permettant aux joueurs de choisir leurs tuiles.
Benwa dit:Pour Twilight Struggle, c'est certes très stratégique, mais le hasard y occupe également une place très importante, ne serait-ce que par les nombreux jets de dés et l'importance du tirage des cartes.
Je ne disais pas que ces jeux correspondent aux critères du monsieur. Je sous-entendais juste que le barème de Tric Trac est super contestable.
scand1sk dit:Dans l'Année du Dragon, on refait à chaque tour les groupes d'actions au hasard, et c'est loin d'être neutre.
oups j'avais oublié cette partie qui n'est effectivement pas neutre Comme le tirage des plantations à Puerto Rico ou l'ordre d'arrivée des actions à Agricola, sans doute.
scand1sk dit:
D'une manière générale, je n'aime pas les jeux sans hasard : ils me donnent l'impression désagréable qu'un ordinateur pourrait prendre les décisions à ma place bien plus efficacement que je ne puisse le faire, et que ça me prendrait moins de temps de développer l'algorithme en question que d'apprendre à « bien jouer » au jeu. Effet secondaire : les jeux deviennent prise de tête et trop lents. Du coup, je préfère largement quand les jeux contiennent une dose de hasard maitrisée. L'exemple type est Tigre & Euphrate. Certains joueurs suggèrent de retirer la part de hasard en permettant aux joueurs de choisir leurs tuiles. Pour moi, c'est pure hérésie.
Complètement d'accord
, d'ailleurs en terme de sensation je préfère largement les jeux où il faut justement flirter avec le hasard, apprendre à la dominer en quelques sorte (RFTG, Dominion, ...) plutôt que des jeux de calculs pures et déterministes.Mais bon chacun son plaisir ludique et je comprends qu'inversement le hasard a quelques chose de frustrant quand on ne sent pas libre de ses choix stratégiques.
hasard et stratégie. Les jeux sans hasard n’existent pas. Même les échecs ont une part de hasard : et ceci est du à l’effet d’horizon… Si on est capable de réfléchir à N coups à l’avance, si deux branches possibles on la même réponse à la fonction d’évaluation (fonction qui évalue une position) : comment choisir => Au hasard. Pour faire plus simple, à diplomatie (jeu dit sans hasard par de nombreuse personne), on est souvent confronté au problème que nos choix dépend de celui que va faire notre ennemi (va-til attaquer la belgique? Ou entrer en bourgogne?)…
Evidemment tout est dans le degré de hasard. Il faudrait plutot parler de jeu chaotique : c’est à dire un hasard non-maitrisable. Par exemple la tactique au bridge qui est hasardeux, est en réalité un calcul des probabilité (Et il faut choisir la branche avec la plus grande espérance de point). Quand on joue à des jeux à plus de 2, la maitrise devient de plus en plus difficile car les combinaisons de possibilités sont de plus en plus nombreux.
Plus le chaos est important plus il faut un grand nombre de partie pour définir une hierarchie parmi les joueurs.
vince1664 dit:hasard et stratégie. Les jeux sans hasard n'existent pas. Même les échecs ont une part de hasard : et ceci est du à l'effet d'horizon... Si on est capable de réfléchir à N coups à l'avance, si deux branches possibles on la même réponse à la fonction d'évaluation (fonction qui évalue une position) : comment choisir => Au hasard. Pour faire plus simple, à diplomatie (jeu dit sans hasard par de nombreuse personne), on est souvent confronté au problème que nos choix dépend de celui que va faire notre ennemi (va-til attaquer la belgique? Ou entrer en bourgogne?)...
Comme d'habitude, c'est pour beaucoup une histoire de définition. J'appelle « hasard » dans un jeu un facteur qui va influer sur la partie indépendamment de celle-ci : typiquement, jet de dés ou tirage de cartes. L'effet chaotique dû au « hasard » (physique du jet de dés ou du mélange de cartes) est totalement différent de l'incertitude du choix des adversaires, qui est estimable. À noter que « l'effet horizon » comme tu l'appelles, n'a jamais été démontré, et qu'aucune fonction d'évaluation n'est parfaite si l'on ne sait pas calculer le résultat d'une partie.
Pour autant que je le sache, le résultat d’un jet de dé est parfaitement estimable aussi…
fabericus dit:Pour autant que je le sache, le résultat d'un jet de dé est parfaitement estimable aussi....
Tout à fait, mais tu ne bénéficie d'aucune « fonction d'évaluation ». Tu peux supposer qu'un adversaire va faire le meilleur choix pour lui, et facilement éliminer quelques « branches » qui mèneront à une défaite de manière évidente. Pour un dé, tu es obligé de prendre en compte toutes les possibilités, tout en maintenant des probabilités. Ça explose tellement vite que tous les joueurs savent qu'il est illusoire de compter là dessus, et du coup les jeux sont souvent moins calculatoires…
Age of Steam
Le hasard n’est présent que sur le tirage des marchandises lors d’une des action ce qui est vraiment infinitésimal dans la stratégie.
Sinon il y a le vieux classique Civilisation. Je ne vois d’ailleurs pas pourquoi il a 1 en hasard sur sa fiche…
Bien sur il y a ensuite tout les jeux d’affrontement à deux joueurs…
Yahndrev dit:Sinon il y a le vieux classique Civilisation. Je ne vois d'ailleurs pas pourquoi il a 1 en hasard sur sa fiche...
La distribution des cartes de ressource pendant la phase de commerce ?
scand1sk dit:Yahndrev dit:Sinon il y a le vieux classique Civilisation. Je ne vois d'ailleurs pas pourquoi il a 1 en hasard sur sa fiche...
La distribution des cartes de ressource pendant la phase de commerce ?
Et (surtout) des catastrophes (après que les piles aient été épuisées une fois, sinon je crois bien que l'on sait où elles sont...
Je me demande si le mieux ne serait pas de laisser les membres de Tric Trac voter pour chacune de ces caractéristiques (difficulté, chance, stratégie et diplomatie), avec un système similaire à ce qui a été mis en place sur BGG pour l’âge minimum et la configuration idéale.
MOz dit:Je me demande si le mieux ne serait pas de laisser les membres de Tric Trac voter pour chacune de ces caractéristiques (difficulté, chance, stratégie et diplomatie), avec un système similaire à ce qui a été mis en place sur BGG pour l'âge minimum et la configuration idéale.
Je crois que ce système a tendance à éliminer les notes extrêmes, chacun voyant midi à sa porte en ce domaine. Mais au moins, il y a une sorte de « légitimité ».
fabericus dit:scand1sk dit:Yahndrev dit:Sinon il y a le vieux classique Civilisation. Je ne vois d'ailleurs pas pourquoi il a 1 en hasard sur sa fiche...
La distribution des cartes de ressource pendant la phase de commerce ?
Et (surtout) des catastrophes (après que les piles aient été épuisées une fois, sinon je crois bien que l'on sait où elles sont...
Vu que les catastrophes se trouvent en bas des piles de ressource et que tout le monde sait combien il y a de cartes dans chaque tas, il est completement possible d'anticiper sur leur sortie afin de toujours savoir où elles se trouvent.
Personnellement, je suis bien incapable d'une telle gymnastique mentale mais plusieurs de mes amis m'ont prouvé que celà n'était pas impossible. Surement leur formation initiale de joueurs de bridge. Si la mémoire est bonne j'assure que Civ est un jeu n'ayant auncune part de hasard à part celle incluse par les choix des joueurs. Mais bien sur c'est là que la diplo entre en scène...
En gros, tout ce qu'un joueur sera incapable d'anticiper, il le mettra sur le compte du hasard. Mais le hasard a souvent bon dos et pour moi c'est ce qui fait partie de la stratégie. Un bon stratège sait anticiper ce que le hasard peu lui préparer et s'adapte en conséquence.
On en revient toujours a l'éternelle question qui peut se résumer à: Le chifoumi est-il un jeu de hasard?
Pour moi la réponse est non. Le stratège émérite doit pouvoir prendre le pas sur les décisions de son adversaire et les prévoir à l'avance. C'est pour celà que j'aime particulièrement les jeux de "prise de risque". A mon avis il résument bien le Jeu à son "essence". A bien réfléchir je sais ce que tu va jouer et en fonction de ça je joue. Mais qui sait si tu n'a pas anticipé que je vais anticiper ce que tu va jouer? Et ainsi de suite jusqu'à l'infini... C'est beau comme de la philo!
Quelque soient les règles et leur part de hasard elles sont interpretables par l'infinité de l'anticipation humaine. Voilà pourquoi l'homme à toujours une longueur d'avance sur l'ordinateur et pourquoi il est bien plus motivant de jouer à un jeu de société entre humains que contre une machine.
Hum...je suis parti un peu trop loin, non?
Désolé... faut pas me lancer sur de la philo...
Alors le hasard est il un problème? Non, répondrais-je. Et bien au contraire. Interessez vous donc au Go. Bien que les regles elles même ne laissent aucune part au hasard, elles synthétisent bien le problème soulevé. La différence qui se crée entre chaque partie montre bien que chaque joueur humain crée par ses actions une part de "hasard" qui est un véritable challenge a relever pour son adversaire.
La part de hasard donnée par la règle elle même permet d'etalonner la différence entre les joueurs. Plus le hasard inclu par la règle est présente, plus l'ecard entre les joueurs se réduit... Non?
Bon, je m'arrete là sinon je vous écrit un livre...
Yahndrev dit:Age of SteamCa va pas de conseillé ça à quelqu'un qui veut pas hasard ???
il va tout de suite voir qu'il y a du hasard partout, qu'on maitrise rien...
Je vois que j’ai bien fait de poser cette question. Vos conseils sont éclairants et vos réflexions intéressantes…
Je n’ai pas bien le temps maintenant mais j’apporterai mon eau au moulin…
Malgré quelques dissonances, je vois qu’ Imperial à l’air de mettre pas mal de monde d’accord… Je vais m’y intéresser d’un peu plus près…
Et en terme de plaisir de jeu, d’intensité, comment est, ce jeu ?
sans regarder les fiches, j’aurais dit Caylus et Ur
même s’ils ont 4 en stratégie, ils pourraient avoir 5
Je crois qu’il n’a pas été cité, mais dans le genre sans hasard, il y a El Grande aussi.