dans El Grande il y a du hasard.
Peu mais il y en a.
Mmm, oui c’est vrai, avec les cartes disponibles à chaque tour tu veux dire?
Mais c’est un hasard “collectif”, sur lequel tout le monde peut réagir avec sa propre stratégie…
le Zakhan noir dit:Mmm, oui c'est vrai, avec les cartes disponibles à chaque tour tu veux dire?
Mais c'est un hasard "collectif", sur lequel tout le monde peut réagir avec sa propre stratégie...
c'est un peu comme pour Puerto Rico, Année du dragon, Agricola qui ne sont pas trop cités ici car ne répondent pas techniquement au "0 hasard " demandé
A ce sujet, quelqu'un sur un autre topic avait fait la remarque intéressante sur 2 différences de présence de hasard :
celui qui intervient avant de jouer : la situation est connue et on sait à lorsqu'on à pris nos décisions vers quoi le jeu tourne. Exemple justement les jeux ci-dessus celui qui intervient pendant ou à la fin du jeu : nos décisions vont être biaisés par le hasard, on n'est pas complètement maître de comment évoluera le jeu. Ce sont tous les cas de validations par dés, pioche de carte, etc ..Concernant le système de notation je pense qu'il faut faire une distinction entre la place du hasard et le moyen que le jeu propose pour jouer avec. Exemple typique : le poker . Il est noté 4 en chance alors que, chance ou pas chance, si un débutant joue contre un joueur habitué, il se fera plumé
!Et puis il ne s'agit que d'indicateur, j'ai relevé quelques cas qui a mon sens ont une dépendance semblable au hasard et sont pourtant notés différemment :
Taluva 1 / Carcassonne 3
Dice Town 4 / Thèbes 2
ou au contraire la même note mais qui me semblent différents, ainsi Jamaica me parait plus soumis au hasard que Yspahan (3 tous les 2)
Bref je ne vais pas refaire toute la notation
, c'est subjectif et peut être différent selon la manière de jouer et l'expérience.Dante Comédie dit:Je vois que j'ai bien fait de poser cette question. Vos conseils sont éclairants et vos réflexions intéressantes...
Je n'ai pas bien le temps maintenant mais j'apporterai mon eau au moulin...
Malgré quelques dissonances, je vois qu' Imperial à l'air de mettre pas mal de monde d'accord... Je vais m'y intéresser d'un peu plus près...
Et en terme de plaisir de jeu, d'intensité, comment est, ce jeu ?
et pour finir réponse à ta question quand même
:D'abord un petit bémol : Impérial est très bon mais ici tu n'as eu que quelques réponses, si tu regardes les avis entre lui et Caylus par exemple, ce dernier serait plus plébiscité. Enfin Impérial est un jeu assez particulier avec un faux airs de wargame, j'ai aussi l'impression que c'est assez tranché : on aime ou on n'aime pas.
Bon le jeu lui-même : C'est du très tendu du début à la fin, du caviar ludique
. Sa particularité est qu'on fait jouer des pays (leurs usines, armées, trésors) mais qu'on ne les contrôle qu'un temps, c'est assez déroutant au début cette impression ne rien de posséder de fixe (à part son capital). Tout l'art va donc être dans l'opportunisme et surtout l'anticipation à plusieurs tours d'avance sur comment le jeu va tourner dans sa globalité.
Full Metal Planet… à part les cartes de marée je ne me rappelle pas bien d’un autre facteur chance…
aTomm dit:Full Metal Planet... à part les cartes de marée je ne me rappelle pas bien d'un autre facteur chance...
Si, trouver une boite pas cher !
Draco mundis
Smallworld, hormis le dé mais il n’entraine pas le hasard, juste une réadaptation stratégique
Kahuna, en ne jouant qu’avec les 3 cartes visibles
Mr Jack
Dante Comédie dit:Malgré quelques dissonances, je vois qu' Imperial à l'air de mettre pas mal de monde d'accord... Je vais m'y intéresser d'un peu plus près...
Et en terme de plaisir de jeu, d'intensité, comment est, ce jeu ?
Nos réponses seront forcement subjective en fonction de notre affinité avec le jeu.
Perso, c'est un de mes jeux préférés (si ce n'est mon jeu préféré) et j'ai toujours un très grand plaisir à faire une partie d'Imperial. Ce jeu a tout ce que j'aime dans un JdS : stratégie, intéraction, pas de hasard, belle qualité de matériel, mécanique atypique spécifique de l'auteur (la roue)...
En ce qui concerne l'intensité, je n'ai jamais fait de partie d'Imperial sans. Même pour ma première partie balbutiante, l'intensité est monté d'un cran sans qu'on s'en aperçoive tout de suite. Attention tout de même aux premières parties où on cherche comment jouer à ce jeu au premier abord unpeu déroutant : une belle carte de l'Europe avec plein de territoires à conquérir donne souvent l'envie de jouer à un jeu de conquête, Imperial est un jeu d'investissement et il faut à mon avis 4 à 5 parties avant de bien comprendre ça.
scand1sk dit:Je crois que ce système a tendance à éliminer les notes extrêmes, chacun voyant midi à sa porte en ce domaine. Mais au moins, il y a une sorte de « légitimité ».
C'est possible. Mais je pense que l'évaluation de ces caractéristiques (stratégie, difficulité...) est étroitement liée à notre appréciation globale du jeu. Cela me parait très étrange que ces valeurs soient fixées une bonne fois pour toute par on ne sait qui et sur on ne sait quelle base.
Tout à fait. La difficulté intrinsèque des jeux suis le même système de “vote” sur BGG. Du coup il n’y a guère de jeu avec 1 (très léger) ou 5 (très lourd) mais l’indice (ainsi que le graphique) suffit pour savoir dans quelle catégorie boxe tel ou tel jeu. Mais surtout, surtout, on peut comparer avec ce qu’on connait. Si je prends Citadelles (2,1) que je connais bien, et que je trouve relativement léger, et sortable en famille, et que je le compare à Metropolys (2,2), j’en déduis, sur la masse que leur difficulté d’accès est très proche. Metropolys (que je ne connais point) devrait être sortable en famille sans trop de souci.
Le problème avec TT aujourd’hui, c’est que pour un jeu et sa réédition ou traduction l’échelle va être différente. Ou alors faussée : Space Crusade par exemple. Sans compter les fiches sans info.
Full Metal Planete, Diplomatie sont les deux jeux qui me viennent à l’esprit est déja cité.
Aprés, je ne comprends pas trop cette lubie de certains joueurs à vouloir enlever toute traçe de hasard dans un jeu stratégique, même un général d’armée c’est que le hasard ne peut etre totalement exclue, on peut le limiter, essayer de le gérer mais il est impossible à totalement le soustraire.
ocelau dit:A ce sujet, quelqu'un sur un autre topic avait fait la remarque intéressante sur 2 différences de présence de hasard :
Dans cette seconde catégorie, il faut distinguer le hasard qui s'applique à tout le monde de la même manière (par exemple, le tirage des marées à Full Métal Planète ou des actions à Agricola) et le hasard qui s'applique différemment pour chaque joueur (par exemple, le tirage des dés lors d'un combat à Risk). Il me semble que c'est avant tout cette dernière catégorie qui est haï par les allergiques du hasard.
Le tout est de trouver un hasard suffisant pour renouveler les parties, sans pour autant déséquilibrer le jeu.
Le hasard “commun” est donc une voie simple pour cela.
Amyitis par exemple avec la pose des jardins et la pioche des métiers.
driepick dit:Draco mundis
Smallworld, hormis le dé mais il n'entraine pas le hasard, juste une réadaptation stratégique
Kahuna, en ne jouant qu'avec les 3 cartes visibles
Mr Jack
Je viens de jouer à Small world. J'ai vomi le dé pendant toute la partie : prochaine fois, fini le dé...
Très bon jeu quand même !
Agricola, mode familiale (sans carte en main), et avec les évènements visibles dès le début.
Railroad Tycoon, mode initiation (sans carte)
Dungeon Twister
Caylus
Megawatt avec TOUTES les centrales dans l’ordre. (Chine de préférence)
A oui, et pour la plupart des jeux, quand on peux, on met aux enchères le premier joueur. (dernier joueur pour Megawatt)
Dante Comédie dit:driepick dit:Draco mundis
Smallworld, hormis le dé mais il n'entraine pas le hasard, juste une réadaptation stratégique
Kahuna, en ne jouant qu'avec les 3 cartes visibles
Mr Jack
Je viens de jouer à Small world. J'ai vomi le dé pendant toute la partie : prochaine fois, fini le dé...
Très bon jeu quand même !
Certes le dé de Smallworld amène sa part de hasard mais ce hasard est à mon sens acceptable car il découle d'une prise de risque.
On peut très bien dans presque tous les cas suivre un "chemin" de conquête qui utilise tous nos pions disponibles.
Choisir de tenter une dernière conquête avec un reliquat de pions est un choix que l'on sait hasardeux mais dont on connaît les probabilités.
Après que ça fasse couiner quand on rate son lancer ou que l'on soit victime de la réussite d'un adversaire...
Moi en tout cas je trouve ce dé indispensable car il rajoute une dose de fun en parfaite adéquation avec le thème du jeu.
McQueen dit:Amyitis par exemple avec la pose des jardins et la pioche des métiers.le hasard n'est pas si commun à Amyitis sur la pioche des métiers, certains tirages peuvent avantager certains joueurs
je dirais que le hasard est commun d'une façon plus juste à Mykerinos
vince1664 dit:hasard et stratégie. Les jeux sans hasard n'existent pas. Même les échecs ont une part de hasard : et ceci est du à l'effet d'horizon... Si on est capable de réfléchir à N coups à l'avance, si deux branches possibles on la même réponse à la fonction d'évaluation (fonction qui évalue une position) : comment choisir => Au hasard. Pour faire plus simple, à diplomatie (jeu dit sans hasard par de nombreuse personne), on est souvent confronté au problème que nos choix dépend de celui que va faire notre ennemi (va-til attaquer la belgique? Ou entrer en bourgogne?)...
Evidemment tout est dans le degré de hasard. Il faudrait plutot parler de jeu chaotique : c'est à dire un hasard non-maitrisable. Par exemple la tactique au bridge qui est hasardeux, est en réalité un calcul des probabilité (Et il faut choisir la branche avec la plus grande espérance de point). Quand on joue à des jeux à plus de 2, la maitrise devient de plus en plus difficile car les combinaisons de possibilités sont de plus en plus nombreux.
Plus le chaos est important plus il faut un grand nombre de partie pour définir une hierarchie parmi les joueurs.
Les décisions ayant des impacts au-delà de « l’horizon des événements » ne sont pas prises au hasard, c’est le domaine de la stratégie où l’expérience tient un rôle primordial.
Au Bridge, en effet, il n'y a pas de stratégie. On calcule les proba et on choisit en conséquence. À égalité, on regarde un adversaire dans les yeux, s'il regarde à côté, c'est qu'il possède la carte qu'on cherche
. Mais au Go, comme aux Échecs, c'est l'expérience du joueur qui guide son choix, pas le hasard.
pyjam dit:Au Bridge, en effet, il n'y a pas de stratégie. On calcule les proba et on choisit en conséquence. À égalité, on regarde un adversaire dans les yeux, s'il regarde à côté, c'est qu'il possède la carte qu'on cherche
Il n'y a pas que l'expérience qui joue. Aux échecs par exemple, on peut suivre des principes généraux comme former une ligne de pions continue, donner le plus de liberté de mouvement possible aux grosses pièces, contrôler le centre du plateau, faire en sorte que chaque pièce soit protégée par plusieurs, protéger le roi sans l'enfermer, etc. Certes, ça s'apprend, mais sur un jeu un peu plus simple que les échecs, on peut déduire ce genre de chose à la lecture des règles et en observant le plateau. À mon avis, c'est justement ce genre de réflexion « à haut niveau » qui est intéressante dans un jeu. La tactique pure au sens calculatoire du terme, pour moi, c'est du domaine de l'algorithmique, et je n'ai pas envie de jouer les ordinateurs. Mettre un peu de hasard dans les jeux a le mérite de couper court à ce genre de calculs.
Drole de zèbre.
Pas de hasard (si je me souviens bien…)et la même position de départ.
V’
La tactique pure au sens calculatoire du terme, pour moi, c'est du domaine de l'algorithmique, et je n'ai pas envie de jouer les ordinateurs. Mettre un peu de hasard dans les jeux a le mérite de couper court à ce genre de calculs.
Ou alors, complexifier suffisement le jeu pour que le calcul devienne impossible ^^ C'est le cas pour les echecs. L'être humain ne peut calculer/eplorer toutes les possibilités, donc les décisions ne sont pas prises "façon algo", mais sur l'expérience, les tactiques gagnantes, ect. (et la part de calcul possible, 'videmment)
Pour en revenir a notre histoire: Je n'ai pas souvenir de beaucoup de jeu a la fois non-abstraits, absolument sans hasard, et interressants a jouer ^^
Heu... Siège?
http://www.trictrac.net/index.php3?id=j ... l&jeu=9231
Argh! Je viens de me souvenir qu'il y a des dés. Bon, je propose plus sérieusement...
Stratégo?
