Si ça peut rassurer FBI, je suis pas non plus persuadé par SoE…
Krazey dit:Si ça peut rassurer FBI, je suis pas non plus persuadé par SoE...
Je suis sur qu'il avait besoin d'être rassuré. C'est sur !
Avec le soutien de Krazey, je vais enfin pouvoir “descendre” ce jeu 
Faut quand même admettre que les règles ne sont pas un modèle du genre et que ce n’est pas la première fois avec un jeu de Wallace chez Warfrog (quand c’est Kosmos ou Goldsieber, les règles sont OK), c’est pour ça que je pense qu’il exagère.
Ne pas avoir mis une aide de jeu par joueur (et par langue) n’aide pas à accélérer le jeu. Avoir oublié le cout des cartes action est aussi très génant.
je n’ai pas adoré ma première partie, mais je pense quand même me procurer Struggle parce que j’aime beaucoup le principe d’El Grande et donc de Struggle.
Je pense que Martin Wallace fait de bons jeux (et des moins bons) mais qu’il se fout royalement du côté développement du jeu (règle, graphisme, aides de jeu, etc.) et que je finis pas trouver ça agaçant.
C’est quand même dommage (en dehors de l’intérêt du jeu), qu’il y ait toujours quelque chose à reprocher à un jeu Warfrog (“C’est moche”, “c’est mal écrit”, “y manque des aides de jeu”, etc.)
FBI dit:Faut quand même admettre que les règles ne sont pas un modèle du genre et que ce n'est pas la première fois avec un jeu de Wallace chez Warfrog (quand c'est Kosmos ou Goldsieber, les règles sont OK), c'est pour ça que je pense qu'il exagère.
J'espère que tu te rends compte que tu compares une boite avec un chiffre d'affaire en million d'Euros (Kosmos) avec un mec qui fait ses jeux dans sa cuisine après le boulot
Je suis d'accord que ça n'excuse pas tout. D'autres "indépendants" (Ys, R&D, Cwali, 2F - quoique lui doit faire ça à plein tems, je crois ...) ont prouvé qu'on pouvait être une petite structure et faire de beaux jeux avec du bon matos et avec de bonnes règles.
Ne pas avoir mis une aide de jeu par joueur (et par langue) n'aide pas à accélérer le jeu.Ben ça aurait quand même fait 3x7=21 aides de jeu. Je ne connais pas de jeux qui proposent ça.
Avoir oublié le cout des cartes action est aussi très génant
Oublié ou ? Il est bien sur les cartes, le cout, non ?
(je comprends pas ton grief, là)Dans l'ensemble sur Warfrog, je suis bien sur d'accord avec toi sur la rédaction des regles. Elles sont assez complètes depuis Liberté, mais mal organisées et surtout très mal mises en page (tres dur de retrouver un point précis après coup). Evidemment comme je suis fan béat, cette inconvénient est mineur pour moi, mais c'est sur que quand on trouve le jeu pas terrible, ça alourdit le réquisitoire.
D'un autre coté : les jeux sont bien testés je trouve, les regles sont en Francais et l'aide aussi, les tuiles sont assez sympa, la carte est correcte et pratique (quelques fléches pour matérialiser les déplacement possible n'auraient peut-être pas été de trop). Toutes choses qui n'étaient pas vraies il y a encore qqs années de ça.
FBI dit:Avec le soutien de Krazey, je vais enfin pouvoir "descendre" ce jeu
Faut quand même admettre que les règles ne sont pas un modèle du genre et que ce n'est pas la première fois avec un jeu de Wallace chez Warfrog (quand c'est Kosmos ou Goldsieber, les règles sont OK), c'est pour ça que je pense qu'il exagère.
Ne pas avoir mis une aide de jeu par joueur (et par langue) n'aide pas à accélérer le jeu. Avoir oublié le cout des cartes action est aussi très génant.
Un petit caca et ça repart Fred
Plus sérieusement, ils ont fait de big progrès quand même et ce cachet amateur leur va bien (les comparer avec Kosmos me fait marrer...).
Pour le coût des actions, tu parles de quoi en fait ?
Juste pour dire :
J’avais trouvé excellente la pub dans Counter qui disait : “acheter nos jeux, nous pourrons payer un relecteur pour nos prochains jeux”… ou un truc comme ça
Ca devait être juste après le premier tirage d’Age of Steam et ses 2 villes de l’est ayant le même numéro…
Ludo, où quelles sont les aides de jeu ??
pff, c’est plus s’que c’était !!
Quand je parle d’avoir oublié le coût des cartes action, je parle des aides de jeu.
Pour les langues des aides de jeu, l’éditeur peut résoudre ce problème à la fabrication du jeu. Il faut adapter les aides au pays où le jeu va être expédié comme pour Keythedral où la boite est identique pour tout le monde mais selon le pays de vente on a des règles en différentes langues. Ok je connais déjà la réponse : c’est trop cher à mettre en place pour une petite structure comme Warfrog. Dommage…
I l faut arrêter de dire que Warfrog est artisanal, leur tirage moyen est le même que le premier tirage de Dungeon Twister 
.
Y a un truc bizarre sur internet, c’est la façon dont les gens interprètent tes propos. Le Juge pense que j’ai dit que les jeux de Wallace étaient nuls et moches (je l’a jamais dit ni même laissé entendre), maintenant Ludo pense que je compare Warfrog à Kosmos ou Goldsieber, ce que je n’ai jamais fait.
Quand Wallace fait un jeu chez un autre éditeur que Warfrog, à chaque fois les règles sont correctes. C’est un problème non ? Et qui n’a absolument rien à voir avec un côté artisanal. C’est juste une question de respect des gens qui achètent le jeu.
Enfin bon, c’est vrai que les choses s’améliorent chez Warfrog.
FBI dit:
I l faut arrêter de dire que Warfrog est artisanal, leur tirage moyen est le même que le premier tirage de Dungeon Twister
Non, non, c'est normal d'éditer autant de DT que de AoS. Au delà, les risques deviennent vraiment trop important pour Asmodée.
FBI dit:Quand Wallace fait un jeu chez un autre éditeur que Warfrog, à chaque fois les règles sont correctes. C'est un problème non ? Et qui n'a absolument rien à voir avec un côté artisanal. C'est juste une question de respect des gens qui achètent le jeu.
Je ne pense pas à ça en terme de respect.
Mais le problème (qui est connu chez eux) est que Wallace rédige les règles lui-même, et qu'il n'est pas bon pour ce boulot. Mais que personne d'autre ne peut/veut s'y coller.
ReiXou dit:FBI dit:Quand Wallace fait un jeu chez un autre éditeur que Warfrog, à chaque fois les règles sont correctes. C'est un problème non ? Et qui n'a absolument rien à voir avec un côté artisanal. C'est juste une question de respect des gens qui achètent le jeu.
Je ne pense pas à ça en terme de respect.
Mais le problème (qui est connu chez eux) est que Wallace rédige les règles lui-même, et qu'il n'est pas bon pour ce boulot. Mais que personne d'autre ne peut/veut s'y coller.
Alors que chez Kosmos, y'a quelqu'un qui le fait.
Tu le sous entendais, mais je crois que c'est bon de la préciser.
ReiXou dit:FBI dit:Quand Wallace fait un jeu chez un autre éditeur que Warfrog, à chaque fois les règles sont correctes. C'est un problème non ? Et qui n'a absolument rien à voir avec un côté artisanal. C'est juste une question de respect des gens qui achètent le jeu.
Je ne pense pas à ça en terme de respect.
Mais le problème (qui est connu chez eux) est que Wallace rédige les règles lui-même, et qu'il n'est pas bon pour ce boulot. Mais que personne d'autre ne peut/veut s'y coller.
Et franchement je ne vois pas ce que l'on peut reprocher à la clarté des règles de SoE. On y a joué à la ludo de boulogne après ouverture de la boite, on a fait une lecture commune et on a pas eu de problème de compréhension même si de temps à autre on jetait un coup d'oeil à la règle anglaise qui est plusq précise sur certains points que la règle française.
Enfin il ne faut pas oublier le public auquel s'adresse les jeux de Wallace. On joue pas avec Papy et Mamie en prenant le thé. Ce sont des jeux pour gros joueurs qui vont passer outre les quelques incertitudes que la règle peut laisser planer après lecture.
Franck - Jeune Cornu
Jeune Cornu dit:Enfin il ne faut pas oublier le public auquel s'adresse les jeux de Wallace. On joue pas avec Papy et Mamie en prenant le thé. Ce sont des jeux pour gros joueurs qui vont passer outre les quelques incertitudes que la règle peut laisser planer après lecture
Fait gaffe tu réponds comme moi, c'est à dire comme un fan
Tu es en train d'écrire que c'est presque normal que la règle laisse planer des incertitudes. Ce n'est pas normal.
Jeune cornu, si la règle ne t’a posé aucun problème à ta première partie, je te félicite même si je n’en crois pas un mot.
En effet, sur un sujet similaire (problème de règle sur Goa) je m’exprimais sur la mauvaise qualité des règles en disant qu’il était impossible de jouer correctement à ce jeu lors de sa première partie. Là-dessus, un type qui se fait appeler Jeune Cornu avec le même avatar que le tien vient me dire qu’il ne comprend pas mon point de vue parce que lui n’a eu aucun problème en y jouant la première fois. suite à des questions précises sur les règles de ce jeu, ce Jeune Cornu a fini par reconnaître (et c’est tout à son honneur) qu’effectivement il s’était fait avoir comme tout le monde.
C’est là que ça s’est passé
//www.trictrac.net/forum/sujet/a-propos-du-dernier-jeux-en-boite?page=2
J’ai donc de très forts doutes sur la pertinence de tes propos car tu es le seul à trouver la règle sans problème et que tu nous a déjà prouvé que tu pouvais te gourer comme tout le monde (à moins que tu ne sois un autre Jeune Cornu).
Et l’argument qui consiste à dire que vu que le jeu est pour les gros joueurs (et au nom de quoi oses tu affirmer que je suis gros, d’accord j’ai pris 20 kilos en 10 ans mais c’est pas une raison), on peut se permettre de l’approximatif au niveau des règles, je ne vois pas quoi répondre. 
Warfrog doit avoir la possibilité de faire corriger les règles, et pour pas cher voire gratuit. Avec tout le “vivier” du boardgamegeek, ce serait étonnant de ne pas trouver qeuulqu’un qui veuille bien se charger de cette tâche.
Je persiste à penser que c’est un problème mineur aux yeux de Wallace et qu’il ne fait rien (pour l’instant) pour y remédier.
FBI dit:Je persiste à penser que c'est un problème mineur aux yeux de Wallace et qu'il ne fait rien (pour l'instant) pour y remédier.
Pour l'instant tu ne nous as pas donné de pb concrets que la regle ne résolvait pas.
Peux-tu STP les nommer explicitement (je me ferai bien sur un plasir d'y répondre) ?
FBI dit:
J'ai donc de très forts doutes sur la pertinence de tes propos car tu es le seul à trouver la règle sans problème et que tu nous a déjà prouvé que tu pouvais te gourer comme tout le monde (à moins que tu ne sois un autre Jeune Cornu).
C'était bien moi ! Et je persiste à dire que je n'avais pas eu de problème de compréhension avec la règle de Goa. Le cas de la règle de Goa était tout autre puisque la manière correcte de jouer était différente de celle indiquée dans la règle.
De plus le fait de se tromper sur un point lors de sa première partie est plutôt une chose habituelle dans le cas des gros jeu et n'indique en rien que la règle est mal fichue mais plutôt qu'il est difficile de retenir 20 pages de règles avec une seule lecture de celle-ci.
Comme Reixou, je demande à voir dans le cas de SoE, quels points posent problème.
Franck - Jeune Cornu
ReiXou dit:Jeune Cornu dit:Enfin il ne faut pas oublier le public auquel s'adresse les jeux de Wallace. On joue pas avec Papy et Mamie en prenant le thé. Ce sont des jeux pour gros joueurs qui vont passer outre les quelques incertitudes que la règle peut laisser planer après lecture
Fait gaffe tu réponds comme moi, c'est à dire comme un fan
Tu es en train d'écrire que c'est presque normal que la règle laisse planer des incertitudes. Ce n'est pas normal.
Ouais
Ce n'est pas vraiment ce que j'ai voulu dire. Ce que j'ai voulu dire c'est que quand un jeu s'adresse plutôt à des gros jeu je conçois que le soin apporté dans la rédaction de la règle soit moins important que celui apporté dans la rédaction d'une règle grand public. Mais en aucun cas les incertitudes ne sont permises ! Et encore une fois je n'en vois pas dans SoE.Franck - Jeune Cornu
Entendons-nous bien, la règle de Struggle for Empires pose problème parce qu’elle est mal écrite pas à cause de point particulier non élucidé. Une règle mal écrite empêche de comprendre rapidement et correctement un jeu.
Par exemple quand on se sert d’une condition qui déclenche une action, on décrit d’abord la condition puis l’action :
si deux unités sont dans la même zone, il y a combat. Le combat est résolu de la façon suivante…
Martin Wallace lui décrit le combat puis à la fin du paragraphe indique quand il y a combat. Ce qui fait que quand on a cherché si des jetons présence suffisaient à initier un combat, on s’est tapé tout le paragraphe sur le combat pour s’apercevoir que ce n’était pas possible (et en lisant la règle anglaise parce que ce n’est pas précisé dans la version française). On a bien trouvé la réponse à notre question mais en y consacrant beaucoup de temps.
Résultat : 4 h 30 pour notre première partie avec l’explication des règles. Autre exemple, les déplacements. Il y a tout un paragraphe indiquant toutes les possibilités de déplacement. A la fin du paragraphe, il est dit qu’à part pour les déplacements intra européens, il faut toujours jeter le dé pour vérifier si le mouvement est possible. C’est donc une condition très simple et je ne comprends toujours pas pourquoi l’auteur a fait un paragraphe si long pour une condition aussi simple.
Voilà ce sont des choses comme ça qui ont gâché notre première partie. Certes ce ne sont que des détails mais à force de les accumuler, ça finit par faire un jeu indigeste. De plus, quelques exemples auraient pu simplifier la tache.
Struggle n’a pas des règles faisant 20 pages, loin de là et on ne devrait pas avoir besoin constamment des règles. On est loin de la complexité de la Guerre de L’Anneau dont notre première partie s’est paradoxalement mieux passée qu’à Struggle alors que l’on y a fait énormément d’erreurs.
Un gars qui écrit que (c’est un exemple fictif et je force le trait, vous fâchez pas)
si la somme des deux dés est un nombre impair inférieur à dix mais supérieur à cinq, appartenant au groupe des entiers naturels, dont le carré est égal à 49, et qui est le résultat de la racine cubique de 343…
Je trouve que c’est plus compliqué que d’avoir écrit
si la somme des deux dés est égale à 7…
On arrive au même résultat mais il y en a un qui est plus reposant pour mes neurones.
J’ai pas encore lu les règles de Struggle, mais je dois dire qu’en ce qui me concerne, les règles de Princes de la Renaissance sont de très loin les règles les plus mal fagottées que je n’ai jamais lues, pour les raisons évoquées ci-dessus : une impression que tous les paragraphes ont été mélangés par un traitement de texte atteint d’un virus bien méchant.
J’ai passé un temps fou à lire et relire, au point de réécrire complètement la règle, d’abord pour moi-même, puis je l’ai adressée à Reixou qui l’a mise sur son blog.
Et en fait ce jeu n’est pas si compliqué, loin s’en faut !
Mais tout est question d’appréciation, je lis souvent que certains trouvent la règle des Princes plutôt bien écrite par rapport à celle de AoS, alors que moi c’est tout le contraire (??)
Mais comme dit Olivier, cet homme (Wallace) sait faire des jeux brillants, mais ne sait pas rédiger. (On a tous connu à l’université des savants brillants qui étaient de piètres pédagogues.)
A choisir, il est plus facile de retravailler une règle que de concevoir un bon jeu.
Je crois me souvenir qu’il existait des prix annuels pour les règles les mieux écrites (comme l’Oscar du scénario ne va nécessairement au film de l’année)