[Sylla]
Coucou,
De retour de voyage, je suis tombé sur cet avis, donc je vais répondre.
Par contre le thème aurait pu être n’importe quoi. Bon la succession de Sylla pourquoi pas. Mais avec des chrétiens… Le Colisé construit lui aussi 150 en avance… Et le pire c’est que personne n’a relevé ces achronismes avant la publication (bon le Colisé on peut encore se dire que c’est une autre arène, mais les chrétiens ça passe pas même avec de l’imagination).
1) A force de dire que nos jeux auraient pu avoir d’autre thèmes, j’aimerai qu’on m’en cite un autre en exemple (et pour Amyitis au passage). C’est d’autant plus vrai pour Sylla, que je pense que le thème y est particulièrement bien intégré. Paradoxalement tout le monde trouve que le thème d’Agricola (je prends volontairement pour exemple un autre de nos jeux) est très bien intégré, alors que les joueurs luttent par exemple pour s’emparer du bois. Or à cette époque l’Europe était pratiquement couverte de forêts. Mais bon c’est un jeu…
2) Comme précisé maintes et maintes fois sur ce forum, Sylla n’est pas une simulation historique, dans le sens où il n’est pas censé remplacer le rôle didactique d’un bon livre d’histoire. Comme je l’ai dit pour moi c’est plutôt une “émulation” de cette période. Même si j’aime l’histoire (c’est même une passion) j’estime qu’un jeu n’a pas pour première vocation à se substituer à un élément didactique. Par contre s’il peut intéresser et donc pousser des gens à vouloir aller plus loin, alors bravo !
3) Comme indiqué également plusieurs fois, Sylla n’est pas vraiment censé se dérouler à l’époque de…Sylla. L’abdication de Sylla est juste le point de départ historique d’une histoire qui se termine à l’avènement du christianisme, donc dans les 400 ans plus tard (mais nous avons pris soin de ne pas indiquer la durée précise d’un tour, et ce n’est pas par hasard). Si nous avons choisi Sylla (outre les histoires de SY, parce qu’il y avait d’autres trucs au besoin), c’est surtout parce que ce grand homme (trop peu connu) a façonné (avant César, qu’il a même été à 2 doigts de faire exécuter) la Rome républicaine telle que nous la dépeignent généralement les films et les livres. C’est Sylla qui a donné au sénateurs autant d’influence sur la vie politique romaine et par là même ouvert une époque d’intrigues, de trouble et de guerres. Bref, le parfait terreau pour notre jeu romain, d’autant qu’il a eu la bonne idée d’abdiquer.
Bref, si certains d’entre vous sont choqués par ces “anachronismes” (apparement, c’est le cas) et sur les devoirs des éditeurs en la matière, je propose d’en discuter dans ce fil.
Karis dit:ce grand homme (trop peu connu) a façonné (avant César, qu'il a même été à 2 doigts de faire exécuter) la Rome républicaine
Qu'est -il arrivé à ses doigts pour qu'ils laissent César vivre en fin de compte?
La sensibilité au thème est quelquechose de très subjectif.
Certains voient en Euphrat et tigris un jeu à thème et d’autres à Sylla un thème plaqué.
Ça ne me choque pas plus que ça (ceci dit, la note de 2 du monsieur est un peu ridicule, car à côté du thème, il dit bien aimé le jeu, mais pas le thème).
Tous les jeux peuvent changer de thème. Pour Sylla, il faut rester dans la politique, on pourrait très bien aux états unis, avec des noires (mais pas facile pour les sénateurs noires, je te l’accorde, mais c’est un détail qui change).
Karis dit: Paradoxalement tout le monde trouve que le thème d’Agricola (je prends volontairement pour exemple un autre de nos jeux) est très bien intégré, alors que les joueurs luttent par exemple pour s’emparer du bois. Or à cette époque l’Europe était pratiquement couverte de forêts. Mais bon c’est un jeu…
Il faut considéré aussi que le bois est du bois de construction, et là, c’est pas si facile d’en avoir à cette époque (les tronçonneuses n’existent pas encore).
Blue dit:
Ça ne me choque pas plus que ça (ceci dit, la note de 2 du monsieur est un peu ridicule, car à côté du thème, il dit bien aimé le jeu, mais pas le thème).
Oui mais c'est peut être important pour lui (ça a l'air en tous cas).
Là aussi on touche à la subjectivité, au passage.
limp dit:C'est pas faux...Blue dit:
Ça ne me choque pas plus que ça (ceci dit, la note de 2 du monsieur est un peu ridicule, car à côté du thème, il dit bien aimé le jeu, mais pas le thème).
Oui mais c'est peut être important pour lui (ça a l'air en tous cas).
Là aussi on touche à la subjectivité, au passage.
Karis dit:
Or à cette époque l'Europe était pratiquement couverte de forêts.
Bah en fait non. L'époque médiévale est marquée par un carence de massifs forestiers. Par exemple sur le territoire français, dans ses limites actuelles, seuls 8 à 10 % des espaces sont boisés contre un peu plus de 20% aujourd'hui. (source Histoire de forêts La forêt française du XIIIème au XXème siècle, La documentation française, 1998). On est même à 4 ou 5 % lors de la conquête romaine de la Gaule tellement les Celtes ont "attaqué" les massifs forestiers climaciques. La forme la plus commune des surfaces boisées est la taillie sous futaie de deux ou trois hectares au plus. Ces données sont à peu près les mêmes pour la péninsule italique, la péninsule ibérique ou encore les îles britanniques.
Le bois est donc une denrée rare, qu'il faut importer de l'est ou de scandinavie. En France, il faudra attendre que le pouvoir central soit suffisamment fort pour entreprendre de boiser à grande échelle (cela s'explique aussi par le besoin d'avoir une marine digne de ce nom...). La grande reforestation de la France commence avec Colbert et se poursuit sous Napoléon.
Pour répondre au topic, oui, cela me gêne les bougliboulgas historiques (type mare nostrum avec des affrontements entre des personnages historiques qui ont plusieurs siècles d'écart) ou géographiques (à chaque fois qu'il y a une carte, les villes sont placées n'importe comment -cherbourg et amiens sont régulièrement téléportés à plusieurs centaines de kilomètres). Je comprends bien comme cela a été dit que l'objectif est avant tout ludique et que les lieux et personnages sont avant tout des agents immersifs dans un univers sympa. Je me dis - à tort peut-être - que cela serait autant sympa si on faisait les choses sérieusement. C'est la même chose quand on regarde des films qui traitent d'un sujet historique (gladiator, alexandre, la série Rome), des tas d'erreurs (au regard des données actuelles) se glissent pernicieusement dans le récit. Je pense que tout le monde est perdant, les historiens parce qu'ils vont râler et s'arracher les cheveux, les non-historiens parce qu'ils vont gober des conneries sans nécessairement avoir le recul pour aller se documenter sur la question. Le fait qu'Ivanohé ou Thierry la Fronde soient tournés exclusivement en forêt a du inscrire dans l'inconscient collectif ce fantasme de la forêt médiévale. Peut-être qu'un jeu a moins d'importance dans la société et que les créateurs n'ont pas de responsabilité d'éducateurs, en tout cas, cela ne les affranchit pas de la critique intellectuelle.
Ps : j'aime beaucoup Sylla sans quoi
limp dit:Blue dit:
Ça ne me choque pas plus que ça (ceci dit, la note de 2 du monsieur est un peu ridicule, car à côté du thème, il dit bien aimé le jeu, mais pas le thème).
Oui mais c'est peut être important pour lui (ça a l'air en tous cas).
Là aussi on touche à la subjectivité, au passage.
En l'occurence, la note ne me pose pas de problème.
En fait, le monde se divise probablement en deux catégories :
-ceux qui ont joué à civilization et qui, aztèques, bombardaient dans le même tour leurs proches voisins français (dirigés par Napoléon), Babyloniens (dirigés par Hammurabi) et Chinois (dirigés par Mao) ;
-les autres.
Je comprends les réticences et les réserves des uns et des autres sur les anachronismes et autres dans les jeux à thème historique, mais je crois qu’il faut les simplement les voir comme des éléments de décor. Dans Civilization, ça faisait même partie du fun du jeu.
Pour avoir joué à Sylla, j’ai trouvé surtout le jeu abstrait (je n’ai pas du tout ressenti le thème, désolé), mais la présence de chrétiens à l’époque de Sylla ne m’a pas gêné le moins du monde en théorie.
Au-delà de ces réflexions, je pense qu’on peut difficilement reprocher à quelqu’un d’être gêné par ces éléments contradictoires dans le thème d’un jeu. Il n’y a pas forcément de volonté de dénigrer ou de critiquer le travail de l’éditeur, mais simplement à dire : ben voilà, moi, des chrétiens à l’époque de Sylla, j’aime pas, ça me bloque. Ce n’est pas de l’étroitesse d’esprit. Moi-même, il y a des détails qui font que je rejetterais un jeu et qui pourraient paraître ridicules à d’autres.
Notamment, dans cet avis, la seule chose qui me gêne est le sous-entendu que l’éditeur a “laissé passer” une grosse bourde. Non, l’éditeur l’a fait exprès. Si ça le bloque, après, c’est compréhensible et indiscutable.
Sicander dit:Karis dit:
Or à cette époque l'Europe était pratiquement couverte de forêts.
Bah en fait non. L'époque médiévale est marquée par un carence de massifs forestiers. Par exemple sur le territoire français, dans ses limites actuelles, seuls 8 à 10 % des espaces sont boisés contre un peu plus de 20% aujourd'hui. (source Histoire de forêts La forêt française du XIIIème au XXème siècle, La documentation française, 1998). On est même à 4 ou 5 % lors de la conquête romaine de la Gaule tellement les Celtes ont "attaqué" les massifs forestiers climaciques. La forme la plus commune des surfaces boisées est la taillie sous futaie de deux ou trois hectares au plus. Ces données sont à peu près les mêmes pour la péninsule italique, la péninsule ibérique ou encore les îles britanniques.
Le bois est donc une denrée rare, qu'il faut importer de l'est ou de scandinavie. En France, il faudra attendre que le pouvoir central soit suffisamment fort pour entreprendre de boiser à grande échelle (cela s'explique aussi par le besoin d'avoir une marine digne de ce nom...). La grande reforestation de la France commence avec Colbert et se poursuit sous Napoléon.
Ouaip enfin, il faut pas confondre le bois utilisé pour construire des bateaux sous Colbert et Napoléon et qui a donc nécéssité une grosse reforestation, et celui utilisé par des paysans au moyen âge pour fabriquer une grange ou une masure. Même si tes infos sont super intéressantes, je doute qu'un serf du moyen âge fasse importer son bois de la scandinavie pour construire sa "hutte"...
Mais de toute façon, je me suis probablement mal fait comprendre. Mon but n'était pas de critiquer Agricola, qui est un bon jeu, mais de montrer que l'intégration du thème à l'histoire est forcément subjective dans un jeu de 2h, et que la simulation doit parfois laisser la place a l'aspect purement ludique.
Pour répondre au topic, oui, cela me gêne les bougliboulgas historiques (type mare nostrum avec des affrontements entre des personnages historiques qui ont plusieurs siècles d'écart) ou géographiques (à chaque fois qu'il y a une carte, les villes sont placées n'importe comment -cherbourg et amiens sont régulièrement téléportés à plusieurs centaines de kilomètres). Je comprends bien comme cela a été dit que l'objectif est avant tout ludique et que les lieux et personnages sont avant tout des agents immersifs dans un univers sympa. Je me dis - à tort peut-être - que cela serait autant sympa si on faisait les choses sérieusement. C'est la même chose quand on regarde des films qui traitent d'un sujet historique (gladiator, alexandre, la série Rome), des tas d'erreurs (au regard des données actuelles) se glissent pernicieusement dans le récit. Je pense que tout le monde est perdant, les historiens parce qu'ils vont râler et s'arracher les cheveux, les non-historiens parce qu'ils vont gober des conneries sans nécessairement avoir le recul pour aller se documenter sur la question. Le fait qu'Ivanohé ou Thierry la Fronde soient tournés exclusivement en forêt a du inscrire dans l'inconscient collectif ce fantasme de la forêt médiévale. Peut-être qu'un jeu a moins d'importance dans la société et que les créateurs n'ont pas de responsabilité d'éducateurs, en tout cas, cela ne les affranchit pas de la critique intellectuelle.
J'était un peu trop jeune pour Ivanohé et Thierry la Fronde
Mais quand je dis "couverte", je veux dire "bois facilement accessible". Là encore je ne parle pas de bois noble (chène), utilisé pour construire des charpentes de navire ou même de maisons en pierre, mais bien de la masure paysanne telle qu'elle est présentée dans Agricola. On ne va pas épiloguer pendant des heures sur ce sujet, mais même si'l y a eu défrichement au moyen-âge, le bois de base n'a jamais manqué (par ailleurs en Allemagne la reforestation avait déjà commencé au XIVème siècle).
Dans tous les cas, ce qui me gêne dans le gloubiboulgas historiques, c'est uniquement quand ils prétendent refléter strictement la vérité. J'ai été aussi choqué que toi, par les approximations historiques douteuses dans Gladiator, qui a été présenté par les média comme une "recosntitution". C'est d'autant plus vrai que le film est circonscrit à une période très précise, ce que Sylla n'a jamais prétendu faire. Au contraire notre jeu est censé couvrir une large période d'histoire romaine et ne peut (ne veut même) se la jouer simulationniste.
Ps : j'aime beaucoup Sylla sans quoi
Merci
grolapinos dit:
Au-delà de ces réflexions, je pense qu'on peut difficilement reprocher à quelqu'un d'être gêné par ces éléments contradictoires dans le thème d'un jeu. Il n'y a pas forcément de volonté de dénigrer ou de critiquer le travail de l'éditeur, mais simplement à dire : ben voilà, moi, des chrétiens à l'époque de Sylla, j'aime pas, ça me bloque. Ce n'est pas de l'étroitesse d'esprit. Moi-même, il y a des détails qui font que je rejetterais un jeu et qui pourraient paraître ridicules à d'autres.
Notamment, dans cet avis, la seule chose qui me gêne est le sous-entendu que l'éditeur a "laissé passer" une grosse bourde. Non, l'éditeur l'a fait exprès. Si ça le bloque, après, c'est compréhensible et indiscutable.
D'où le titre de ce fil. Je ne critique pas le fait qu'on puisse bloquer sur tel ou tel élément du jeu ou même le considérer comme "abstrait". Je précise par contre le "cadre historique" exact du jeu, qui n'est pas 78 av JC, mais plutôt -78/+425
Bon… Ce petit anachronisme ne me dérange vraiment pas. Surtout que ce n’en est pas vraiment un… Il est juste question ici d’interprétation. Sylla meurt en 78 avant jésus christ. Les chrétiens dont il est question dans le jeu sont en fait des Judaïstes Baptistes qui attendent la venue du messie et qui sont en fait en marge du judaïsme. Ils ont d’ailleurs à leurs tête un certain prophète Jean (que l’on retrouve dans les textes chrétiens). Ceci existe au Ier siècle avant J.C (tiens ça concorde!). On voit bien ici que ce sont les prémices du christianisme. Même s’il n’est pas encore appelé en tant que tel. C’est par la dérive de ce mouvement marginale qu’apparaitra cette religion telle que nous le connaissons.
Voila…
En tout cas je prend énormément de plaisir à jouer à Sylla et je trouve un peu sévère les notations qui prennent seulement en compte l’aspect historique. On est là pour jouer nondidjou.
Karis dit:Bref, si certains d'entre vous sont choqués par ces "anachronismes" (apparement, c'est le cas) et sur les devoirs des éditeurs en la matière, je propose d'en discuter dans ce fil.
Les anachronismes ou les réécritures scénaristiques de l'histoire ne me dérangent pas du tout quand ils sont mis au service de l'ambiance, du rythme de jeu ou de l'équilibre des mécanismes.
Ceci dit, je n'ai pas joué à Sylla
Mais pour reprendre le terme de Karis, je préfère les émulations aux simulations, donc c'est 100% OK pour moi sur le principe.
Pour Karis, c’est clair que j’imagine mal l’habitat local rural se baser sur une importation lointaine !! Ce que je veux dire c’est qu’à cette époque le paysage est rural et non pas agroforestier. Les rares exemples de grands massifs sont essentiellement des réserves de chasses ou des zones tampons entre deux états.
Drusologie à part, je ne cherche pas à dire que Sylla est un mauvais jeu àà cause de ses aspects. Je le répète - notamment pour ceux qui ne le connaissent pas - c’est un super jeu, vraiment prenant. Par contre, si on me pose la question, est-ce que les questions historiques me gêne, la réponse est oui. C’est gênant, et encore, les explications données ici et là, atténuent l’impression qu’on a au début, mais quand on est joueur, on passe dessus.
a+
Karis dit:
Or à cette époque l'Europe était pratiquement couverte de forêts. Mais bon c'est un jeu...
Ouais un sujet de pinaillage, alors je pinaille.
Les bois à cette époque appartiennent aux seigneurs donc les paysans ne font pas ce qu'ils veulent du bois !
(mais je m'en fous hein, t'as raison Karis)
[quote"karis"] a façonné (avant César, qu'il a même été à 2 doigts de faire exécuter) la Rome républicaine telle que nous la dépeignent généralement les films et les livres [/quote]
Euh la république s'acheve en -44 (ou 27 selon) tu veux dire la rome imperial plutot non?
Parceque sinon ça fait court pour façonner.
Les idées de Jésus ne sont de toute façon pas tombées du ciel (bon, là je raisonne comme un athée 
).
Il y avait bien des groupes de réflexion, des courants de pensée, voire des sectes chez les juifs de Palestine au premier siècle, qui ont mené au christianisme. Jésus aura été le leader charismatique (c’est le moins qu’on puisse dire) qui leur aura donnée une portée universelle (bien au-delà même des juifs, évidemment).
Donc, il y avait sans doute bien des chrétiens avant le Christ.
Pour un romain de cette époque, je pense que la différence entre un juif ou un chretien elle lui passait au dessus de la tête, dans les deux cas c’est un nuisible agitateur publique ou illuminé.
Après, l’influence des lois et presécution romaines sur les chretiens de l’époque ont eu autant d’importances dans la distinction juif-chretien que le dogme, à mon avis.
grolapinos dit:Les idées de Jésus ne sont de toute façon pas tombées du ciel (bon, là je raisonne comme un athée
Il y avait bien des groupes de réflexion, des courants de pensée, voire des sectes chez les juifs de Palestine au premier siècle, qui ont mené au christianisme. Jésus aura été le leader charismatique (c'est le moins qu'on puisse dire) qui leur aura donnée une portée universelle (bien au-delà même des juifs, évidemment).
Donc, il y avait sans doute bien des chrétiens avant le Christ.
Une autre bière pour la table 5 !
Concernant des chrétiens avant le christianisme: il ne faut pas oublier que la religion juive est dans l’attente (de nos jours encore) du Messie qui a été annoncé notamment dans certains livre prophétique de l’ancien testament.
Et donc des messies, il y en a certainement eu avant Jésus-Christ et donc des mouvements messianiques qui vont avec.
Par la force des choses, donc Jésus est juif ainsi que les apôtres, mais s’est démarqué du judaïsme en prônant une religion universelle basée sur un dieu unique (alors que le judaïsme, bien que basée aussi sur l’unicité de dieu ne concerne que le peuple élu, c’est à dire les Israelites).
Mais bon je ne suis pas théologien et mon caté est désormais bien loin.
Si jamais Eric passe par là, peut-être nous fera-t-il l’amabilité d’une mise au point ou d’un renvoi vers quelques liens utiles sur ce sujet.
grolapinos dit:Donc, il y avait sans doute bien des chrétiens avant le Christ.
Par définition c'est impossible !
Euh la république s'acheve en -44 (ou 27 selon) tu veux dire la rome imperial plutot non?
Parce que sinon ça fait court pour façonner.
C'est justement l'idée de l'émulation historique proposée par le jeu.
Le setting historique c'est Sylla qui a restauré les sénateurs. Que feront ils de ce pouvoir ? Une république puissante ou un empire décadent (à moins que ce ne soit l'inverse) ?