@Sherinford : bien ouéj’ 
greuh
Par extension, Risk est un wargame (un jeu de guerre quoi…) 
PaâÂaa taâaper 
Groddur dit:Par extension, Risk est un wargame (un jeu de guerre quoi...)
PaâÂaa taâaper
Ben, à la limite, oui...
Tout autant que Diplomacy ou Twilight Struggle...
Pour moi, le jeu de guerre est un genre très vaste. A partir du moment où ça simule une guerre. Disons que Risk, j'ai un peu de mal à le prendre au sérieux parce que c'est plus aléatoire que le 421...
greuh
C’est marrant, quand j’ai lu le titre du sujet, je me suis dit : ça n’existe pas des systèmes génériques : chaque règle est conçue pour représenter une réalité historique et si un wargame est bien fait, il devrait reproduire les types de réflexions de l’époque. Il existe bien des séries qui permettent d’avoir un système de règle pour plusieurs jeux, mais ils restent en général dans la même époque.
Et puis, je vois que je n’avais pas pensé aux figurines… 
berdzi dit:Il existe bien des séries qui permettent d'avoir un système de règle pour plusieurs jeux, mais ils restent en général dans la même époque.
C'est à eux que j'ai pensé pour dire "générique".
greuh
Et c’est à toi que j’ai pensé quand j’ai parlé de ces séries je suis tout à fait d’accord avec toi, mais je ne pense pas qu’on puisse utiliser le système SCS pour faire de l’opérationnel antique quand même 
Mais ce qui est marrant, c’est que j’étais parti tout à l’opposé de YoshiRyu. Quand lui partait sur du figurine, moi je partais sur du carton lorsqu’il a parlé de ouargame 
greuh dit:(...)
Et puis bon, le scope des jeux à figurines ira jamais beaucoup plus loin que ce qu'il ne fait déjà. Et comparativement à ce que peuvent gérer des wargames papier, les jeux à gurines sont des simplifications patentes (disons que dans le jeu à gurines d'Histoire y'a quand même plus d'effort). De toutes façons, impossible de sortir de l'échelle tactique/subtactique avec des gurines. Pas possible de faire de l'opérationnel ou du stratégique, voire du grand stratégique. Zéro notion de logistique, par exemple.
Tiens, juste pour dire "WARgame" parle de guerre. Les jeux à figurines ne peuvent gérer que de l'escarmouche. Dont acte.
(...)
Attention... Là tu te retrouves à dire autant de bêtises sur le jeu d'histoire avec figurines que les gens qui ignorent les wargames à hexagones.
Si on prend ton principe Jeu de Guerre sinon caca, tous les wargames sur Austerlitz sont à jeter, c'est une bataille pas une guerre. Il faut prendre le terme au sens large de l'escarmouche au conflit en passant par la bataille ou la campagne.
Et Les jeux avec figurines ne se limite pas l'escarmouche, c'est bien trop réducteur. Il est tout à fait envisageable de faire du jeu avec figurines au niveau opérationnel (il y a des règles) mais bien sur le ratio n'est plus 1:1
En fait l'ancêtre est le KriegsSpiel ( http://toofatlardies.co.uk/index.php?ma ... ex&cPath=8 ) qui se joue sur une carte d'état-major (sans hexagones) avec des blocs (qui pourraient être des pions ou des figs).
YoshiRyu dit:LePamphletaire dit:Justement, je pose la question: qu'est ce qu'un wargame ?
Je pense que cette question n'a pas de réponse car la notion de wargame varie d'un utilisateur à l'autre
voici quelques questions plus basiques dont les réponses ne seront pas les mêmes selon qui y répond :
est-ce qu'il faut nécessairement qu'on y manipule des figurines pour qu'un jeu soit un wargame ?
est-ce qu'il faut nécessairement que les déplacements soient libres pour qu'un jeu soit un wargame ? (ou est-ce que un jeu où les déplacement se font sur une grille est aussi un wargame ?)
est-ce qu'il faut nécessairement qu'on y respecte un minimum de personnages pour qu'un jeu soit un wargame ? (ou autrement dit : escarmouche, wargame ou pas ?)
est-ce qu'il faut nécessairement que le joueur compose son armées lui même pour qu'un jeu soit un wargame ? (ou est-ce que les jeux avec armées pré-définie sont aussi des wargame ?)
est-ce qu'il faut nécessairement que le jeu soit historique pour qu'il soit un wargame ? (certains pense que oui)
est-ce qu'il faut nécessairement qu'un jeu oblige les joueurs à peindre ses figurines pour qu'il soit un wargame ? (même là, certains diront que c'est une condition sine qua non)
@aTomm : je vous confirme qu'il n'a jamais été question du type d'univers tout court, mais c'est pas moi qui ai sortie une remarque restreinte à un type précis :Je ne crois pas que tu imagines le travail que demande la création d'un wargame historique.
Je ne vois pas pourquoi vous me reprenez sur le type d'univers, c'est pas moi qui suis parti du principe que ce serait un type particulier d'univers, c'est vous !
Ces questions sont sans fondement car tu confond le fond et la forme.
Tu induits une définition du wargame par la forme, alors que c'est le fond qui prime.
Un "jeu de guerre" simule un affrontement militaire de façon relativement précise et sur des niveaux d'échelles allant du tactique au stratégique.
Historiquement cela a été très longtemps pratiqué sur papier.
greuh dit:
Alors les crétins qui osent sortir des âneries du type"pas de figurines = pas wargame", y m'font ricaner. Dis leur de ma part qu'ils retournent jouer avec leurs jouets Kinder, tiens. Les grands sont occupés à faire la guerre.
greuh
Après colporter les "erreurs d'interprétations" de certains me semble , au minimum, très casse-gueule si ce n'est carrément révisionniste.
Pour une fois que je suis d'accord avec greuh
SgtPerry dit:greuh dit:(...)
Et puis bon, le scope des jeux à figurines ira jamais beaucoup plus loin que ce qu'il ne fait déjà. Et comparativement à ce que peuvent gérer des wargames papier, les jeux à gurines sont des simplifications patentes (disons que dans le jeu à gurines d'Histoire y'a quand même plus d'effort). De toutes façons, impossible de sortir de l'échelle tactique/subtactique avec des gurines. Pas possible de faire de l'opérationnel ou du stratégique, voire du grand stratégique. Zéro notion de logistique, par exemple.
Tiens, juste pour dire "WARgame" parle de guerre. Les jeux à figurines ne peuvent gérer que de l'escarmouche. Dont acte.
(...)
Attention... Là tu te retrouves à dire autant de bêtises sur le jeu d'histoire avec figurines que les gens qui ignorent les wargames à hexagones.
Si on prend ton principe Jeu de Guerre sinon caca, tous les wargames sur Austerlitz sont à jeter, c'est une bataille pas une guerre. Il faut prendre le terme au sens large de l'escarmouche au conflit en passant par la bataille ou la campagne.
Et Les jeux avec figurines ne se limite pas l'escarmouche, c'est bien trop réducteur. Il est tout à fait envisageable de faire du jeu avec figurines au niveau opérationnel (il y a des règles) mais bien sur le ratio n'est plus 1:1
En fait l'ancêtre est le KriegsSpiel ( http://toofatlardies.co.uk/index.php?ma ... ex&cPath=8 ) qui se joue sur une carte d'état-major (sans hexagones) avec des blocs (qui pourraient être des pions ou des figs).
T'as mal compris ce que j'ai écrit. J'ai d'ailleurs spécifiquement écrit que les gurines étaient aussi des wargames. L'escarmouche est un aspect de la guerre. En gros, tous les jeux de gurines font partie du wargame, en tant que sous-ensemble d'un groupe de jeux, les wargames, bien plus vaste.
Et sinon, la figurine ne peut traiter : les conflits à grande échelle, les notions de logisitique, les conflits de longue durée avec évolution du matériel, la dimension politique, la dimension économique, l'opinion publique,... Sauf à faire de très nombreuses parties d'affilées, et encore. Mais le fait que ça ne gère pas tout ça ne veut pas dire que ce n'est pas du wargame, hein.
greuh.
greuh dit:
T'as mal compris ce que j'ai écrit. J'ai d'ailleurs spécifiquement écrit que les gurines étaient aussi des wargames. L'escarmouche est un aspect de la guerre. En gros, tous les jeux de gurines font partie du wargame, en tant que sous-ensemble d'un groupe de jeux, les wargames, bien plus vaste.
Et sinon, la figurine ne peut traiter : les conflits à grande échelle, les notions de logisitique, les conflits de longue durée avec évolution du matériel, la dimension politique, la dimension économique, l'opinion publique,... Sauf à faire de très nombreuses parties d'affilées, et encore. Mais le fait que ça ne gère pas tout ça ne veut pas dire que ce n'est pas du wargame, hein.
greuh.
Le jeu avec figs n'est pas que de l'escarmouche. Les gens qui refont Austerlitz ou Gettysburg avec des petits bonhommes, c'est pas de l'escarmouche. Pour ma part dès que ça dépasse la section, ce n'est plus de l'escarmouche.
Mais il y a des règles avec figurines qui gèrent les aspects logistiques. Après je considère que les monstres genre World in Flames sont plus des jeux de gestion géo-politique que des wargames au sens pur du terme. Comme j'aime plein de choses ça ne me dérange pas.
Tant que tu ne me fais plus dire que “la gurine c’est pas du wargame”, ça me va, parce que je ne l’ai pas dit.
Je serais intéressé par plus de détails sur la gestion de la logistique dans les wargames avec gurines.
greuh, qui jouait aussi aux gurines et qui est censé peindre une armée Rules of Engagement depuis un an… Argh. Et qui cherche un repreneur pour son armée FoW.
Oulà, on se calme, on est pas ici pour se foutre sur la gueule !
J’ai pas tout lu, parceque ça semblait franchement devenir sans interêt
Je vais remettre les pendules à l’heure :
Premièrement, aucun avis ici n’a plus de valeur qu’un autre.
Le mec qui pense que tel ou tel jeu et un wargame et pas tel ou tel autre, et celui qui pense l’exact contraire, ils sont tout aussi respectable l’un que l’autre.
wargame EST un terme subjectif, donc chacun sa petit définition perso, et y’en a pas de plus valable que d’autre.
On m’accuse d’avois listé des questions qui partent du principe que le wargame c’est forcément de la figurine… où ça ?
Déjà, la liste n’est pas exhaustive, c’était des exemples sur ce qui peut diviser les avis, et je suis sûr qu’on pourrait facilement atteindre une 100aines de critère différent…
ensuite, à part le pré-peint que j’ai mis pour montrer à quel point les désaccord peuvent aller loin, quel critère suppose que c’est que de la figurine ?
déplacement libre contre déplacement sur grille => possible avec des figurine et avec des pions
gros format contre tout format =>possible avec des figurine et avec des pions
composition contre armée prédéfinie => possible avec des figurine et avec des pions
historique contre fantastique => possible avec des figurine et avec des pions
donc maintenant, stop au débâts stéril, il n’y a pas de définission ultime et absolue du wargame, chacun son avis là dessus !
maintenant, parceque j’aime pas que des mecs arrogants se permettent de venir extrapoler sur ce que je pense à partir de ce que je ne dit pas, voici mes réponses sans interêts aux questions que j’ai évoqué !
figurine contre pion ? osef, les deux sont des wargames
déplacement libre contre grille ? déplacement libre, sinon c’est du jeu de stratégie
gros format contre tout format ? les deux, y’a un usage du terme qui défini autant les combats massif que les jeux d’escarmouche, mais y’a aussi un usage de ce terme en opposition au terme escarmouche
composition contre armée prédéfinie ? composition, un jeu avec une armée prédéfinie, c’est une simulation à la limite, mais je pense que composer fait partie de la notion wargame
historique contre fantastique => les deux, le thème et distinct de la mécanique et ce ne serait pas un non sens que d’imaginer même un wargame abstrait
(dans le cadre de la figurine) pre-peint contre à peindre => osef, l’aspect créatif de certain wargame n’est pas un critère qui en fait ou pas des wargames.
Pour faire un parrallèle avec la notion de jeu de rôle qui est aussi indéfinissable, qu’est-ce qu’un jeu de rôle ?
ben moi, je considère qu’un dungeon crawling dans AD&D, c’est pas du jeu de rôle, parcequ’un jeu sans roleplay n’est pas un jeu de rôle !
Au moins, l’auteur aura sûrement compris ma remarque, merci de lui avoir prouvé en bonne et due forme qu’il n’y a pas de réponse possible à sa question !
greuh
greuh dit:
GW, c'est du jdp : beaucoup trop n'importe quoi pour être pris sérieusement pour des wargames (et je suis fan de 40k et Battletech, hein)
Je suis étonné de ce que tu dis ici. Parce que je trouve justement qu'en définitive il y a un côté générique aussi bien à W40K qu'à WFB.
Il est totalement imaginable de ne prendre que la partie règle pure et de créer des listes d'armées totalement originales et différentes en fluff de ce que propose les Livres d'Armées -ou Codex- de la gamme GW.
Parce qu'en définitive on y retrouve tout un tas de chose décrites par beaucoup comme faisant partie d'un ensemble de règles simulationistes. Il en va ainsi de la ligne de vue, des gabarits d'explosion, des capacités spéciales d'une unité (scout, charge féroce, téméraire, etc.), de la force d'impact d'une arme, de son pouvoir de pénétration d'armure, etc.
Pour la V8 de WFB il y a même la notion de soutient de rang modifiant la valeur de commandement, les tailles respectives de régiments au contact influençant aussi les jets de commandements, etc. (je n'ai pas encore la v8, je cite de mémoire).
Le wargame c’est…S’amuser ou jouer (game) à faire la guerre (war).
En gros ça regroupe plein de choses…
C’est un peu comme le Rock… Ça regroupe plein de variantes très éloignées les unes des autres, mais ça reste du Rock !!!
Comme il y a de métal, il y a des jeux de figurines, du blues avce les wargames à hexagones, du pop-rock avec des juex à hexagones modernes, du néo-métal avec des jeux aux figurines en cartons, de rock variété avec des jeux pour le tout venant ect…ect…
RenaudD dit:greuh dit:
GW, c'est du jdp : beaucoup trop n'importe quoi pour être pris sérieusement pour des wargames (et je suis fan de 40k et Battletech, hein)
Je suis étonné de ce que tu dis ici. Parce que je trouve justement qu'en définitive il y a un côté générique aussi bien à W40K qu'à WFB.
Il est totalement imaginable de ne prendre que la partie règle pure et de créer des listes d'armées totalement originales et différentes en fluff de ce que propose les Livres d'Armées -ou Codex- de la gamme GW.
Parce qu'en définitive on y retrouve tout un tas de chose décrites par beaucoup comme faisant partie d'un ensemble de règles simulationistes. Il en va ainsi de la ligne de vue, des gabarits d'explosion, des capacités spéciales d'une unité (scout, charge féroce, téméraire, etc.), de la force d'impact d'une arme, de son pouvoir de pénétration d'armure, etc.
Pour la V8 de WFB il y a même la notion de soutient de rang modifiant la valeur de commandement, les tailles respectives de régiments au contact influençant aussi les jets de commandements, etc. (je n'ai pas encore la v8, je cite de mémoire).
C'est du wargame "léger", on va dire. Enfin, je sais pas ce qu'il en est de la v5 de 40k, mais ça allait tellement dans le sens de la simplification... BT est plus subtil que 40k. Enfin, je trouve dans tous les cas que 1D6 offre vraiment une granularité trop pauvre pour pouvoir envisager des choses sérieuses, car on déplace les probabilités trop rapidement (à grand coups de 17%, ça va trop vite). Même qu'à un moment, j'envisageais de faire un Wh40kv2.10 (une v2, mon édition préférée, passée au d10).
En tout cas, j'ai bien fait une erreur dans la partie citée : ce sont bien des wargames, mais qui amha sont beaucoup trop légers.
greuh
Juste une remarque sur les systeme générique, leurs forces sont aussi leurs faiblesses.
L avantage c est d’avoir qu un systeme a apprendre.
La faiblesse c est que les particularité d une epoque ou d un univers demande souvent des regles optionnelles pour en retrouver la saveur.
Le systeme de battlelore,commands & colors, et memoire 44, sont proches mais ont chaucun leurs particularismes.
Un jeu comme Hersocape est plus ouvert et facile pour la création. L aspect jouet peut rebuter mais il y a un vrai potentiel tactique tout en etant simple.
Mon conseil, plutot que chercher une regle qui fait tout, trouve plutot des regles legeres sur les themes qui te motivent.
Chien sauvage
greuh dit:
C'est du wargame "léger", on va dire. Enfin, je sais pas ce qu'il en est de la v5 de 40k, mais ça allait tellement dans le sens de la simplification... BT est plus subtil que 40k. Enfin, je trouve dans tous les cas que 1D6 offre vraiment une granularité trop pauvre pour pouvoir envisager des choses sérieuses, car on déplace les probabilités trop rapidement (à grand coups de 17%, ça va trop vite). Même qu'à un moment, j'envisageais de faire un Wh40kv2.10 (une v2, mon édition préférée, passée au d10).
En tout cas, j'ai bien fait une erreur dans la partie citée : ce sont bien des wargames, mais qui amha sont beaucoup trop légers.
greuh
Personnelement D6 D10 D100 même combat ca ne simule rien. Une vraie simulation c'est sur ordi avec une tetrachiée de paramètres. Quand on connait le nombre de paramètres pris en compte dans un calcul ballistique, ce n'est pas la peine d'essayer de le simuler avec un dé.
Donc toute la gestion des tirs doit être gérer par un système donnant des résultats qui ressemblent à la réalité (mais ne la simule pas).
Le vrai intéret c'est la manoeuvre et le comportement au feu. Un système qui permet d'appliquer la doctrine utilisée par un belligérant avec un réalisme historique dans un temps correct (1-3h) est pour moi un succès (qu'il y ait des D6 D10 ou D100).
J'ai testé des wargames avec figs qui gèrent les pourcentages d'enrayement en fonction des types d'armes et des terrains traversés ( et le degré d'humidité, le fait que Marcel a mal graissé son fusil, Riton le fait vachement mieux). Bref on se retrouve a gérer des paramètres qui font perdre du temps et qui se retrouvent complètement lissés sur une partie quand Marcel fait 1 sur son D6 et que Riton se prend une balle du sniper planqué à l'autre bout de la table (300m c'est proche).
Olivier
qui aime le motto des Too Fat Lardies :
Jouez la Période - Pas les règles
greuh dit:(...)
Je serais intéressé par plus de détails sur la gestion de la logistique dans les wargames avec gurines.
(...)
Je n'ai pas un système en tête mais les principes sont les mêmes (pions ou figs) : Etablissement de dépots - Gestion des voies de ravitaillement - Gestion de facteurs ( Essence:Mouvement - Munitions:Attaque - Renforts/Antenne Médicale/Nourriture:Defense/Moral)
Des unités non ravitaillées se déplaceront moins vite et auront tendance à être moins résistantes si un combat dure lontemps, et elles ne pourront exploiter convenablement un succès.
SgtPerry dit:greuh dit:
C'est du wargame "léger", on va dire. Enfin, je sais pas ce qu'il en est de la v5 de 40k, mais ça allait tellement dans le sens de la simplification... BT est plus subtil que 40k. Enfin, je trouve dans tous les cas que 1D6 offre vraiment une granularité trop pauvre pour pouvoir envisager des choses sérieuses, car on déplace les probabilités trop rapidement (à grand coups de 17%, ça va trop vite). Même qu'à un moment, j'envisageais de faire un Wh40kv2.10 (une v2, mon édition préférée, passée au d10).
En tout cas, j'ai bien fait une erreur dans la partie citée : ce sont bien des wargames, mais qui amha sont beaucoup trop légers.
greuh
Personnelement D6 D10 D100 même combat ca ne simule rien. Une vraie simulation c'est sur ordi avec une tetrachiée de paramètres. Quand on connait le nombre de paramètres pris en compte dans un calcul ballistique, ce n'est pas la peine d'essayer de le simuler avec un dé.
Donc toute la gestion des tirs doit être gérer par un système donnant des résultats qui ressemblent à la réalité (mais ne la simule pas).
Le vrai intéret c'est la manoeuvre et le comportement au feu. Un système qui permet d'appliquer la doctrine utilisée par un belligérant avec un réalisme historique dans un temps correct (1-3h) est pour moi un succès (qu'il y ait des D6 D10 ou D100).
J'ai testé des wargames avec figs qui gèrent les pourcentages d'enrayement en fonction des types d'armes et des terrains traversés ( et le degré d'humidité, le fait que Marcel a mal graissé son fusil, Riton le fait vachement mieux). Bref on se retrouve a gérer des paramètres qui font perdre du temps et qui se retrouvent complètement lissés sur une partie quand Marcel fait 1 sur son D6 et que Riton se prend une balle du sniper planqué à l'autre bout de la table (300m c'est proche).
Olivier
qui aime le motto des Too Fat Lardies :
Jouez la Période - Pas les règles
Je le redis, c'est pas une question de simulationnisme. Tu m'as là encore mal compris parce que t'as une image super négative de la totalité de mes propos, visiblement.
Je parlais de D10 juste parce que tu peux y mettre deux trois modificateurs sans tomber de suite sur 2+ ou 7+. Ca te donne de la marge. Chaque modificateur devient un +/-10% au lieu d'un +/-17%. C'est juste une granularité plus fine, qui te permet de gérer deux-trois facteurs en plus. T'as joué à 40kv2 ? Puis à 40kv3 ? Tu te souviens de la différence entre les deux ?
Ma remarque viens de là.
Le reste de ce que tu dis, je suis d'accord. Mais ça me lourde que tu lises mes messages négativement, pour y répondre en me rentrant dans le lard quitte à être complètement à coté de ce que j'ai dit, ou me faire dire des trucs que je n'ai pas dit.
Ca me fatigue, et si y'a un autre message dans ce style dans ce thread, je ne te répondrai pas.
greuh