Système de wargame générique ?

Discutons Wargames !
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YoshiRyu dit:Pour faire un parrallèle avec la notion de jeu de rôle qui est aussi indéfinissable, qu'est-ce qu'un jeu de rôle ?
ben moi, je considère qu'un dungeon crawling dans AD&D, c'est pas du jeu de rôle, parcequ'un jeu sans roleplay n'est pas un jeu de rôle !


Ca, c'est toi qui le pense. Si un groupe de joueurs prend son pied en jouant un PMT des familles, qu'il y ait roleplay ou pas, ça reste du jeu de rôle. Le type qui se fait un Fallout 3 sur sa console, il fait aussi une sorte de jeu de rôle.

Chacun voit midi à sa porte, mais la bottom line, c'est que les mots ne sont pas subjectifs, comme tu te plais à le souligner.

Si tu parles de Wargames (au sens large du terme), tu te situes dans le domaine des jeux de guerre, qui peuvent se jouer avec figurines ou pas, sur des cartes hexagonales ou pas, voire même sur ordinateur, pourquoi pas? La notion est large. Si les jeux de figurines peuvent être considérés comme des wargames, l'inverse n'est pas vrai. Toutes les pommes sont des fruits, mais tous les fruits ne sont pas des pommes.

Du coup, les réponses qui ont été données partent dans toutes les directions, et je me demande si la question a finalement reçu une réponse satisfaisante. Il serait opportun que Le Pamphlétaire précise un peu ce qu'il recherche, car dans mon esprit, ce n'est pas clair du tout...
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YoshiRyu dit:
wargame EST un terme subjectif, donc chacun sa petit définition perso, et y'en a pas de plus valable que d'autre.
[...]
donc maintenant, stop au débâts stéril, il n'y a pas de définission ultime et absolue du wargame, chacun son avis là dessus !
[...]
Pour faire un parrallèle avec la notion de jeu de rôle qui est aussi indéfinissable, qu'est-ce qu'un jeu de rôle ?
ben moi, je considère qu'un dungeon crawling dans AD&D, c'est pas du jeu de rôle, parcequ'un jeu sans roleplay n'est pas un jeu de rôle !


Je suis vraiment désolé de devoir te contredire, mais je ne peux pas laisser passer ce genre de propos.

Wargames et jeu de rôle sont des activités ludique défini, au minimum par les us et coutumes au mieux par un ensemble d'éléments clé.
Après certains jeux se trouvent quelque fois à la frontière entre différents type de jeu. Mais globalement dans 95% des cas il est clair qu'un jeu est un wargame, un jeu de role ou un jeu de plateau.

Confondre la forme et le fond ou dire que c'est simplement un avis cela me donne l'impression que tu es jeune et ne connait pas vraiment ton sujet.
Pour le passage sur AD&D, c'est limite révisionniste ton argument. Historiquement D&D est le premier jdr formalisé du 20ème siècle! c'est un fait pas un avis
Par contre colporter ce genre d'approximation est terriblement maladroit.

Donc désolé mais non la définition d'un wargame ou d'un jdr n'est pas une simple question d'avis.
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greuh dit:(...)
Ca me fatigue, et si y'a un autre message dans ce style dans ce thread, je ne te répondrai pas.
greuh


:mrgreen:
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Tout cela reste aussi très subjectif: en Angleterre pour tous les ados, le wargame c’est du w40k ou ses petits copains (nul pion ici), pour s’en convaincre il suffit d’aller sur le ebay anglais: essayez de trouver un titre avalon hill ou GMT dans cette section! :pouicboulet:
Je me suis fais avoir un paquet de fois puisque je n’aurais jamais pensé aux jeux de figu de ce type comme un wargame avant de trainer dans les pages de TT. Par contre DBA, FoW ou même Wings of War sont pour moi des wargames.
La notion est donc très fine: pour moi un wargame est très souvent lié à la simulation, pas toujours à la véracité historique: Risk ne simule rien c’est un jeu de plateau, Starmada est un système de combat spatial qui est un wargame. Délicates nuances…
En fait, comme aimerais le penser les plus puristes, je pense qu’un wargame peut être considéré comme tel dès qu’on sort d’un aspect un peu trop enfantin: dans le wargame on ne joue pas à la gueguerre on s’amuse à (re)vivre des grandes batailles (ou conflits), plutôt finement.

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aTomm dit:
La notion est donc très fine: pour moi un wargame est très souvent lié à la simulation, pas toujours à la véracité historique: Risk ne simule rien c'est un jeu de plateau, Starmada est un système de combat spatial qui est un wargame. Délicates nuances...
En fait, comme aimerais le penser les plus puristes, je pense qu'un wargame peut être considéré comme tel dès qu'on sort d'un aspect un peu trop enfantin: dans le wargame on ne joue pas à la gueguerre on s'amuse à (re)vivre des grandes batailles (ou conflits), plutôt finement.


Donc cela rejoint bien ce que j'avais dit:

Un "jeu de guerre" simule un affrontement militaire de façon relativement précise et sur des niveaux d'échelles allant du tactique au stratégique.


Après il y a des approches plus ou moins simples ou complexes en terme de règles et de niveau de simulation.
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Tiens, je suis d’accord avec Prince Baron sur sa réponse à YoshiRyu. C’est assez rare pour être souligné.

greuh :pouicok:

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greuh dit:Tiens, je suis d'accord avec Prince Baron sur sa réponse à YoshiRyu. C'est assez rare pour être souligné.
greuh :pouicok:


Déconne pas Greuh, on va finir par aller prendre un pot ensemble :D

Non sérieux il y a une réputation de désaccord chronique à maintenir, sinon c'est encore un mythe qui va disparaitre... :wink: :mrgreen:
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Je suis globalement de l avais du Sgt Perry, la plus part des jeux ne simule rien, c est juste un choix de representation de l auteur qui oriente la tactique du jeu sur le systeme de commandement, de passage d ordres, de morale, de fatigue etc en melangeant parfois plusieurs points de ce types.

Plus on a de melangeplus le jeu est lourd et au final n en ai pas plus simulationniste que ça car aucun jeu ne peut apporté autant de variable que la vrai vie.

Il faut donc ademttre qu il y aura une certaine subjectivité dans le choix de réalisation du jeu et l’ illusion du bon jeu, c est de se trouver en accord avec les choix de l auteur. :wink:

Chien sauvage

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Sherinford dit:Chacun voit midi à sa porte

C'est ce que je dit et ce sur quoi vous me reprennez depuis le début bande de branque !
C'est incroyable ça... mettez-vous d'accord avec vous-même
mais la bottom line, c'est que les mots ne sont pas subjectifs, comme tu te plais à le souligner.

Si, les mots sont subjectifs, c'est le fondement même de la notion de langue vivante.
Le sens d'un mot n'a que celui que lui accorde les gens qui l'utilisent et c'est bien pour ça que l'académie française met à jour celle-ci chaque année.
Si tu parles de Wargames (au sens large du terme)

Et voilà preuve de ce que je dis : au sens large du terme...
Si ce termes avait une unique définition, cette précision ne serait pas
Qu'est-ce qu'un wargame ? ça dépend à qui ont pose la question, quand et dans quel contexte...
Tu as commencé ton message par :
Ca, c'est toi qui le pense.

Oui, et ce que toi tu écris, c'est toi qui le pense
Et ce que greuh écris, c'est lui qui le pense
Ce que chacun écris, c'est lui qui le pense

qu'est-ce qui te donnerais le droit à toi, et pas aux autres, d'imposer ta définition comme étant la bonne à l'opposé des autres.

Plus je parcours ce forum, plus j'ai l'impression qu'il y a ici un ensemble de personne qui se sont autoproclamées garantes de la bonne parole du monde ludique et qui se pensent en devoir de mener les autres sur le bon chemin...
Personnellement, je ne vous ai rien demandé, à bon entendeur...
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C’est un sketch ? :mrgreen:

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Oui et non, c’est la réalité…

Je commence à cumuler ici les conversations
“Je pense que…”
“Non, c’est pas ça qu’il faut penser, vient on va t’expliquer la vie”
c’est déplorable

Ici je suis intervenu pour dire une seule et unique chose :
Il n’y a pas de réponse unique à la question “Qu’est-ce qu’un wargame ?”
les réponses que j’ai reçu à cette remarque, oui là ça tient du sketch…

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C’est montypythonesque!
Le gars il pose une question qui va forcément soulever des débats puisqu’hyper flou et limite insensée et il envoie c**** tout le monde!
Say no more say no more say no more!! :mrgreen:

Pour une fois pour ma part que j’entends des choses sensées sur la chose belliludique dans les pages de TT, au contraire j’applaudis :pouicbravo:

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aTomm dit:C'est montypythonesque!
Le gars il pose une question qui va forcément soulever des débats puisqu'hyper flou et limite insensée et il envoie c**** tout le monde!

A un détail près :
c'est PAS le gars qui envoie chier tout le monde qui a posé la question...
Celui qui envoie chier tout le monde, c'est juste un gars qui a dit "il n'y a pas de réponse" (justement pour expliquer que la question est trop floue), et sur lequel VOUS vous acharnez depuis deux pages.

Mais bon, c'est révélateur du comportement de certains sur les forums : on répond aux gens sans prendre la peine de lire ce qu'ils écrivent ni même qui a écrit quoi...
:pouicbravo:

PS : Je viens juste de lire la réponse de Prince Baron avec laquelle greuh est d'accord... je vous donne l'impression d'être jeune et de ne pas connaitre le sujet ? évitez de vous fiez à vos impression et de supposer des choses sur les gens que vous ne connaissez pas, ça vous évitera de dire d'énorme bétise...

Je détaille pour AD&D parceque la remarque de Prince Baron est interressante : oui, je sais que D&D est le premier jeu de rôle, mais ce qui était autrefois le précurseur répond-il encore aujourd'hui à la définition moderne du jeu de rôle ? est-ce que faire du PMT peut encore êtr considérer aujourd'hui comme du jeu de rôle ? le sens des mots fluctue avec le temps, c'est comme je l'ai déjà dit le propre d'une langue vivante... et la question vaut la peine d'être posée.
PPS : je colporte ce que je veux, ça va pas provoquer une guerre -_-
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YoshiRyu dit:(...)
Je détaille pour AD&D parceque la remarque de Prince Baron est interressante : oui, je sais que D&D est le premier jeu de rôle, mais ce qui était autrefois le précurseur répond-il encore aujourd'hui à la définition moderne du jeu de rôle ? est-ce que faire du PMT peut encore êtr considérer aujourd'hui comme du jeu de rôle ? le sens des mots fluctue avec le temps, c'est comme je l'ai déjà dit le propre d'une langue vivante... et la question vaut la peine d'être posée.
PPS : je colporte ce que je veux, ça va pas provoquer une guerre -_-


Si pour toi D&D / AD&D se résument à du PMT, bien. Si le PMT c'est juste du combat et du partage de richesse comme Heroquest ou Descent, bien.

A ce niveau, il y a deux manières d'aborder le sujet :

-Si les joueurs se contentent de gagner de la puissance, de l'or et des objets précieux, alors c'est une approche purement jeu coopétitif.
-Si les joueurs tout en gagnant de la puissance, de l'or et des objets précieux, essayent de donner vie à leur personnage, créent des liens, des histoires, alors c'est une approche jeu de rôles.
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YoshiRyu dit:Ici je suis intervenu pour dire une seule et unique chose :
Il n'y a pas de réponse unique à la question "Qu'est-ce qu'un wargame ?"
les réponses que j'ai reçu à cette remarque, oui là ça tient du sketch...


On est bien d'accord: il y a deux définitions pour le mot "wargames". La première (sens large) inclut tous les jeux de guerre, figurines, tout ça. La deuxième (sens strict) fait référence à des jeux comme ASL, Cry Havoc, etc. Une bonne partie du délire qui précède provient de la confusion de ces deux termes. C'est ce que je voulais dire dans mon dernier post.

Ca ne fait pas du wargame une notion "subjective". L'usage des mots n'est pas subjectif: il est contextuel. Le dictionnaire propose également plusieurs définitions pour le mot "onagre", et ça ne rend pas l'usage ce mot subjectif pour autant. Même chose pour le mot ciseau: selon que je suis dans un atelier de menuiserie ou dans une salle de gym, ce mot ne voudra pas dire la même chose, mais il ne désignera pas quelque chose pour lequel son usage n'est pas communément admis. C'est bien pour ça qu'on parle de noms communs. Si j'appelle mon chat "Ciseau", ça devient quelque chose de subjectif, mais il s'agit là d'un nom propre.
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Si, les mots sont subjectifs, c'est le fondement même de la notion de langue vivante.
Le sens d'un mot n'a que celui que lui accorde les gens qui l'utilisent et c'est bien pour ça que l'académie française met à jour celle-ci chaque année.


Ca c'est une _grave_ erreur herméneutique. Très grave.

Les symboles et les mots n'ont que le sens que le RECEPTEUR leur donne, et non l'émetteur.
D'où la raison pour laquelle les philosophes définissent leurs concepts en début de livre. D'où la raison d'une éducation commune pour un langage commun. D'où la raison d'un apprentissage fort. D'où le travail de l'académie française. D'où les besoins de normalisation. Etc.

greuh.
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YoshiRyu dit:
Mais bon, c'est révélateur du comportement de certains sur les forums : on répond aux gens sans prendre la peine de lire ce qu'ils écrivent ni même qui a écrit quoi...
:pouicbravo:
PS : Je viens juste de lire la réponse de Prince Baron avec laquelle greuh est d'accord... je vous donne l'impression d'être jeune et de ne pas connaitre le sujet ? évitez de vous fiez à vos impression et de supposer des choses sur les gens que vous ne connaissez pas, ça vous évitera de dire d'énorme bétise...

Justement pour une fois que les réponses ont un lien directe avec l'élément de départ, a savoir ta remarque, très maladroite et ambiguë sur la définition du wargame.
Par contre si ta remarque n'est pas une erreur de jeunesse là je pense que c'est plus grave.
Jeune je ne connaissais pas certains trucs et lorsque je disais une bêtise, les initiés ou les anciens m'expliquaient en quoi je me trompais. j'écoutais et j'apprenais.
Par contre dire des énormités sur un sujet, que l'on considère connaitre, et ne pas accepter les arguments contradictoire, c'est :roll:

YoshiRyu dit:
Je détaille pour AD&D parceque la remarque de Prince Baron est interressante : oui, je sais que D&D est le premier jeu de rôle, mais ce qui était autrefois le précurseur répond-il encore aujourd'hui à la définition moderne du jeu de rôle ? est-ce que faire du PMT peut encore êtr considérer aujourd'hui comme du jeu de rôle ? le sens des mots fluctue avec le temps, c'est comme je l'ai déjà dit le propre d'une langue vivante... et la question vaut la peine d'être posée.
-_-

Une définition n'inclue pas la forme mais le fond.
Faire du PMT c'est une forme parmi d'autre. On aime ou pas.
Mais en aucun cas cela ne définie l'activité.
La différence entre du PMT en jdr et des jeux comme Descent par exemple est subtil mais réside principalement à ce que l'action du jeu est dans un cas obligatoirement limité à un plateau de jeu (Descent etc.) et pas dans l'autre.

YoshiRyu dit:
JPPS : je colporte ce que je veux, ça va pas provoquer une guerre
-_-


Certes, mais colporter des conneries, par méconnaissance c'est de la maladresse et volontairement c'est malsain.
Dans les deux cas il ne faut pas s'étonner ensuite de s'attirer des remarques.
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Et moi je dis que :
- Y a ceux qui pensent que le wargame c’est historique
- Y a ceux qui pensent que le wargame c’est uniquement sur hexagones
- Y a ceux qui pensent que le wargame c’est plussss du wargame quand c’est sur papier et carton “parce que c’était là avant” (prendre l’intonation du Cabrel des Guignols)
- Y a ceux qui pensent que le wargame c’est que pour les figs (alors honnêtement, j’en ai jamais vu ou alors on parle de gamins de 15 ans pour qui le terme GMT a tout au plus un vague rapport avec la géographie, et qui n’ont donc aucune culture ludique)

Et tout le monde a faux :mrgreen:

A partir de quel moment peut-on dire qu’on “simule” la guerre ? Quel est l’andouille autoproclamé qui va me sortir “sa” vision des choses en tant que vérité ? On ne peut pas. Tout au plus je dirais que plus le wargame, plus il est simulationiste, moins il est ludique (carcan de l’histoire sans le what if nécessaire au piment du jeu, selon moi). Et que moins il est simulationiste…Moins il est précis et donc plus il se rapproche d’un jdp.
Et là-dessus il me parait évident que chacun a ses propres goûts, du monster à l’ultra light. Pourtant je vois moins de gens dire qu’un monster comme World in Flames n’est pas un wargame que de gens qui sortent que Command & Colors ou L’Aube d’Acier n’en sont pas un. Bon après, tout le monde aime bien ranger des trucs dans les cases de son esprit à lui qu’il créée, et peut-être qu’il y a une limite commune à plus de gens mais personne ne peut décréter laquelle, bien évidemment :mrgreen:
C’est pas une raison pour prendre ceux qu’ont pas le même avis pour des débiles ou de les rabaisser parce qu’on juge que la culture ludique n’est pas au top… :bonnetpouic:
C’est que du jeu, quel que soit le cas hein :1900pouic:
La plupart du temps, on entend dire “wargame avec figs” ou “wargame pions carton”. Et alors ? Cette vieille guéguerre est stérile, infinie.



















Alors que la fig, c’est ce qu’il y a de mieux. :mrgreen: :P

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BananeDC a écrit des trucs, plein, et en plus dit:...ou alors on parle de gamins de 15 ans pour qui le terme GMT a tout au plus un vague rapport avec la géographie, et qui n'ont donc aucune culture ludique

Sauf que le gamin de 15 ans a raison, ca veut dire Greenwich Mean Time, le temps moyen de Greenwich, notre heure quoi... :mrgreen:
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Putin la vache, ça va être long…

@SgtPerry : Oui pour moi D&D se résume à du PMT, mais je te parle de la première édition de D&D, celle où le bouquin ne contient que les descriptions des classes, des monstres, des objets… alors en mettant de côté le fait qu’un bon mj est capable de faire ce qu’il veut de n’importe quel jdr, le livre de la première édition de D&D ne contient rien de plus que des règles de PMT.

@Sherinford : Non, on est pas d’accord il y a plus de deux définitions du mot wargame, il y a aussi par exemple sa définition en opposition aux jeux d’escarmouche pour distinguer les format “masse” des petits format de jeu, elle est tout autant légitime.
Tu n’as de cesse de dire qu’il y a des définitions communément admise… communément admise par qui ? qui sont ceux qui aurraient le droit d’imposer leur définition de ce terme comme étant la bonne ? Hey, le monde du jeu, c’est un groupuscule ridicule au sein de l’humanité… tu parlais plutôt des gens qui pense qu’un jdr, c’est un jeu vidéo… le fait est que c’est aussi une définition admise par une communauté, mais une communauté certainement 100 fois plus importante que celle qui pronne que le jdr c’est bouquin+papier+crayon+dés, à partir de là, elle est plus légitime que la seconde, donc logiquement sa définition est plus valable…
Finalement, tout ça c’est un discours de puriste qui oublie qu’en tant que puriste, son mode de pensée n’est pas représentatif.
ça te fait certainement très mal au coeur que certains pensent qu’un wargame c’est forcément à base de fig, mais si ceux là sont bien plus nombreux que toi, ils gagnent…

@greuh : merci de pinailler, t’as pas plutôt envie de parler du sujet que des maladresse dans mes écrits ?

@prince-baron :
1) Ma remarque maladroite et ambigüe sur la définition du wargame ? celle ou je dis qu’il n’y a pas de réponse ? faudra m’expliquer en quoi elle est maladroite ou ambigüe…
2) Et ce n’est pas les arguments contradictoires que je n’accepte pas, c’est les commentaires intolérant qui m’explique que je suis un abruti et les gens qui sont assez prétentieux pour avancer des choses sur moi que je n’ai pourtant pas dites…
Tu crois que ça fait plaisir de se prendre un “toi, t’es sûrement un joueur de WH” gratuitement dans la tronche ? J’en suis pas un, et après, c’est normal de rabaisser une catégorie de joueur, ça veut dire quoi ? les joueurs de warhammer, c’est des sous-hommes ? c’est des cons ? si toi t’appelle ça un “argument”, moi j’appelle ça un sarcasme !
Tu crois que ça fait plaisir aussi de lire que mes questions partent toutes du postulat qu’un wargame est un jeu de fig… une seule sur six (celle sur la peinture), c’est quand même vachement loin de “toutes”, non ? alors non, ça fait pas plaisir de voir ses propos déformé et réduit ainsi, c’est un manque de respect total.
3) D&D n’est ni une forme, ni un fond, c’est un livre ;)
Et dans ce livre (j’aurais du précisé que je parlais de la première édition), il n’y a que les règles pour faire du PMT… et c’est là que je vois que je suis probablement plus roliste que vous parceque vous mettez en opposition D&D et Descent pour me montrer le petit trou qu’il peut y avoir entre les deux… je vais moi mettre en opposition D&D et Vampire la mascarade pour vous signaler qu’il y a un fossé béant entre les deux… D&D est bien plus proche de Descent que de Vampire… d’ailleurs les termes y sont révélateur, dans D&D on a un maitre de donjon, et dans vampire un conteur… c’est pas la même optique…
Jouer un rôle & D&D… oui on peut… on peut toujours jouer un rôle, même autour d’un plateau de monopoly… mais c’est pas pour autant que la mécanique est faite pour…

@BananeDC : +1, mais attention, on va t’accuser de ne rien y connaitre et aussi de jouer à warhammer (ce qui est un défaut en soi, c’est bien connu) et d’être jeune aussi (parcequ’il est de notoriété publique que l’intelligence est proportionnelle à l’âge…)