Dites, je me pose une question: quelle différence vous faites entre tactique et stratégique?
Je sais pas si le sujet a été abordé, mais bon en lisant ce post de mangeclous
mangeclous dit: euphrat et tigris (ça ressemble pas à risk mais c tres strategique (tactique) - pas de mission secrete)
(ici ) ... je me pose la question.
Tenez, déjà moi je trouve Tigre et Euphrate très tactique mais assez peu stratégique et vous?
Grosso modo, pour moi un jeu tactique c'est un jeu ou on va régulièrement déterminer une série d'actions (plutôt à cours terme) au cours de la partie. 2-3 actions par-ci, 2-3 actions par là... Alors qu'un jeu stratégique, c'est plutôt un jeu on on va définir un plan d'action globale en début de partie et tenter de s'y tenir. Et souvent on évite de changer de stratégie au cours de la partie (sauf si le choix de départ est vraiment fouareux et qu'on décide d'essayer de limiter les dégats).
Un exemple de jeux tactique: tigre et euphrate Un exemple de jeux stratégique: puerto rico.
Vous voyez ce que je veux dire?
Bon si un sujet existe déjà et que l'un d'entre vous arrive à mettre la main dessus, je suis preneur!
Je peux pas me logger mais je peux faire des recherches !!! Un bien vaste sujet, exploré maintes fois.... En gros tu as raison dans ton approche, la différence entre tactique et strétégie se fait au niveau de la "portée" de tes actions. Et pour mémoire : Un topic ancien sur le sujet
Pour moi : Tactique, implique une notion de terrain (d'occupation du terrain en fait) Stratégique, sous entend un plan.
Mais, même dans Sun Tsu, la distinction n'est pas très claire... En tout cas, il n'y a pas de bonne stratégie sans une bonne tactique. L'inverse n'est pas vrai.
Bigsam pas loggé dit:Je peux pas me logger mais je peux faire des recherches !!! Un bien vaste sujet, exploré maintes fois.... En gros tu as raison dans ton approche, la différence entre tactique et strétégie se fait au niveau de la "portée" de tes actions. Et pour mémoire : Un topic ancien sur le sujet
Ah ben en fait bigsam aussi il est fort! Merci à toi aussi! Me voila avec de la lecture pour ce soir, les copains!
pas facile en effet, dans un premier temps euphrat et tigris m'a semblé tres tactique de meme que les echecs où je me débrouille pas trop mal. Mais en ecoutant les commentaires de parties d'echecs faites par un pro (sur chessmaster) j'avais l'impression qu'il commentait une partie de jeu en strat temps reel : je commence à mettre la pression sur cette zone, en sachant que mon adversaire va vouloir profiter de ce point faible mais j'ai remarqué qu'il s'entêtait à vouloir attaquer etc etc... (c d'ailleur ce qui ma fait apprecier la veritable profondeur des echecs et qui me les rends innaccessible à bon niveau tant j'ai l'impression de rester au plan tactique en y jouant) De meme dans euphrat je pense qu'on peut y jouer de façon assez strategique si l'on a bien en tete les conditions de victoires. Cela etant je ne suis pas un grand joueur d'euphrat et je me trompe peut etre.
je répète (de mémoire) une remarque que m'avait faite solo, dans une partie de go : "joue tactique, pour mettre à plat ma stratégie".
je trouve ça excellent ! j'arrive pas à mettre une stratégie en place. lui est un super joueur de go, il fait ça les doigts dans le nez ! donc je suis vite débordée me reste ue solution : l'attaquer de partout, faire de petites touches tactiques oui. du coup, sa belle longue stratégie à long terme en prend un coup, et il est trop tard pour en reforger une (ça ne se met pas en place comme ça, en deux secondes).
bon, ça n'empêche pas que je n'ai jamais gagné contre lui, mais ce jour-là, j'ai appris un truc phénoménal qui me sert encore maintenant
Normalement, il s'agit d'une simple différence d'échelle. Le niveau tactique est celui des affrontements locaux. Le niveau stratégique est celui des plans d'ensemble. Ainsi, Squad Leader est tactique et World in Flames stratégique. Au go, le fuseki (coups initiaux) est davantage stratégique, tandis que les combats de milieu de partie, et surtout de yose (fin de partie) sont plus tactiques. Mais comme le montre le post d'ivy, les deux niveaux interagissent, évidemment, et c'est ça qui est intéressant. Se faire battre à plate couture dans une partie de l'espace peut faire basculer le reste. Ceci dit, on peut accepter certaines pertes au niveau local pour prendre des avantages décisifs ailleurs. Pour moi, cette notion est tellement liée à l'espace que j'ai du mal à me la représenter dans Puerto Rico, où l'espace est absent. Il s'agit là de gérer des actions dans le temps... Quand à Euphrat und Tigris, je pense que l'espace est trop restreint pour que l'on puisse jouer réellement à deux niveaux (je pense de même des échecs, pour lesquels j'ai cependant le plus grand respect, même si ma préférence va au go).
Philippe dit:Normalement, il s'agit d'une simple différence d'échelle. Le niveau tactique est celui des affrontements locaux. Le niveau stratégique est celui des plans d'ensemble. Ainsi, Squad Leader est tactique et World in Flames stratégique. Au go, le fuseki (coups initiaux) est davantage stratégique, tandis que les combats de milieu de partie, et surtout de yose (fin de partie) sont plus tactiques. Mais comme le montre le post d'ivy, les deux niveaux interagissent, évidemment, et c'est ça qui est intéressant. Se faire battre à plate couture dans une partie de l'espace peut faire basculer le reste. Ceci dit, on peut accepter certaines pertes au niveau local pour prendre des avantages décisifs ailleurs. Pour moi, cette notion est tellement liée à l'espace que j'ai du mal à me la représenter dans Puerto Rico, où l'espace est absent. Il s'agit là de gérer des actions dans le temps... Quand à Euphrat und Tigris, je pense que l'espace est trop restreint pour que l'on puisse jouer réellement à deux niveaux (je pense de même des échecs, pour lesquels j'ai cependant le plus grand respect, même si ma préférence va au go).
La notion d'échelle entre "tactique" et "stratégique" est propre au figurinistes. La notion est assez différente pour des joueurs de plateau. C'est une notion qui varie énormément en fonction des groupes de joueurs. En parler en terme d'échelle à un joueur de plateau lui parait totalement ridicule. En effet, que le pion représente une unité ou un homme ne change rien au problème. Ce n'est pas ce qui fait un jeu tactique ou stratégique. Seule la portée des actions de ce pion feront le coté tactique ou stratégique. Mais, comme je côtoie tout type de joueurs, je sais que cette notion varie énormément d'un groupe à l'autre.
Pour en revenir à E&T, je pense que je me débrouille pas trop mal à ce jeu. Et je le joue purement tactique. Je n'ai jamais compris comment certains pouvaient le jouer stratégique. Ma seule stratégie est déquilibrer mes couleurs à mort. Mes coups ne servent qu'à rétablir cet équilibre tout au long de la partie. Je ne le joue donc qu'en tactique.
Pour moi, la stratégie c'est un plan (souvent long terme) qui vise à amener les ressources (que ce soit des troupes, des moutons, des marchands, du fer, de l'or, l'avantage du terrain etc. - chaque jeu a les siennes) nécessaires à la victoire à un certain moment, et d'amener l'adversaire au conflit/affrontement/décompte à ce moment précis.
La tactique c'est utiliser les ressources disponibles de la manière la plus efficiente possible afin de remporter l'affrontement/conflit/décompte, mais un tacticien n'a aucun contrôle sur les conditions de l'affrontement, il doit s'en arranger du mieux possible.
Les deux sont nécessaires pour obtenir la victoire, mais ce sont deux points de vue totalement différent (la stratégie "macro" et la tactique "micro").
Un exemple pratique : tu es face à M. 2,20m de muscles qui te cherche et tu as envie de lui éc!?*er sa g?!*le.
Stratégie : tu décides d'attendre qu'il te tourne le dos et tu estimes que son genou semble être son point faible.
Tactique : tu lui portes un coup le plus violent possible au genou.
Si tu manques de stratégie (je l'attaque de face) ou de tactique (tu loupes le genou), t'es mort -dans les deux cas
Lu dans "Maître contre amateur" de Max Euwe/Walter Meiden:
Qu'est-ce que la stratégie ? La stratégie c'est l'art de planifier le jeu. Elle s'occupe des plans généraux conduisant à la victoire finale dans la partie, ou à l'aboutissement d'un objectif intermédiaire. Les coups stratégiques sont habituellement positionnels; ils contribuent à obtenir une position à partir de laquelle on peut appliquer le plan. Quest-ce que la tactique ? La tactique c'est la pratique du jeu qu'on obtient, coup après coup, lorsque les pièces des camps adverses entrent en contact ou que le contact peut être envisagé. Les coups tactiques sont ceux qui prennent en considération la réplique immédiate de l'adversaire lorsque les pièces des deux camps sont en contact. Par sa nature, le jeu tactique est parfois combinatoire.
Même si ces définitions ont été écrites dans le cadre d'une initiation aux échecs, je les trouve suffisamment générales pour les sortir de leur contexte. On y voit clairement apparaitre la notion de temps (court terme/long terme).
Shootar dit:Lu dans "Maître contre amateur" de Max Euwe/Walter Meiden: Qu'est-ce que la stratégie ? La stratégie c'est l'art de planifier le jeu. Elle s'occupe des plans généraux conduisant à la victoire finale dans la partie, ou à l'aboutissement d'un objectif intermédiaire. Les coups stratégiques sont habituellement positionnels; ils contribuent à obtenir une position à partir de laquelle on peut appliquer le plan. Quest-ce que la tactique ? La tactique c'est la pratique du jeu qu'on obtient, coup après coup, lorsque les pièces des camps adverses entrent en contact ou que le contact peut être envisagé. Les coups tactiques sont ceux qui prennent en considération la réplique immédiate de l'adversaire lorsque les pièces des deux camps sont en contact. Par sa nature, le jeu tactique est parfois combinatoire. Même si ces définitions ont été écrites dans le cadre d'une initiation aux échecs, je les trouve suffisamment générales pour les sortir de leur contexte. On y voit clairement apparaitre la notion de temps (court terme/long terme).
Et oui, je suis bien d'accord avec ces définitions, qui sont celles habituellement reconnues - et d'abord dans le domaine militaire, puisqu'il s'agit d'abord d'un langage militaire. Je ne pense pas qu'il faille dire qu'il est ridicule d'appliquer ces notions aux jeux de plateau ! D'abord, parce que c'est méchant de dire ça, bouh ! De plus, parce qu'il y a des échelles aussi dans les jeux de plateau, même si vous ne les voyez pas ! Bien sûr, il ne s'agit pas d'échelles de réduction, genre 1/30, 1/200, etc. D'ailleurs, ceci n'existe pas non plus au go, aux échecs, etc. Et, oui, je pense aussi qu'il y a des échelles temporelles - simplement je n'ai pas assez joué à Puerto Rico pour percevoir ce qui est un grand coup engageant la partie et un petit coup permettant un avantage temporaire.
En fait, je viens de lire le lien mis par O'Cédar, et tout est déjà dit. C'est bien ce que j'appelle une différence d'échelle, qu'elle soit spatiale ou temporelle. Sun Tzu est peut-être peu pratiquant de ces mots (grecs !), mais Clausewitz si.
Philippe dit: Le niveau stratégique est celui des plans d'ensemble. Ainsi, Squad Leader est tactique et World in Flames stratégique.
Alors, si au lieu de dire qu'un pion represente un groupe de 10 hommes, tu dis qu'il represente un corp d'armée, Squad Leader deviens strategique ?
LeDictionnaire terminologique de la langue française dit: Les décisions tactiques consistent à jouer sur les moyens, à modifier les actions spécifiques pour s'adapter aux incidents de parcours et continuer à obtenir les avantages prévus sur le terrain. L'ensemble des tactiques s'inscrit dans la stratégie; celle-ci assigne à chacune son rôle, sa place dans le dispositif, son type de développement et ses limites. La stratégie prévoit aussi nécessairement la coordination, l'éventuel degré de subordination, et de convergence des tactiques entre elles.
La stratégie correspond à un plan d'esemble à long terme, la tactique a des plans locaux de court termes permettant la réalisation d'un plan strategique s'il existe. Il est des jeux stratégiques et tactiques, ou un plan d'ensemble peut etre conçu pour l'ensemble de la partie et des approches tactiques plus locales sont a définir. il est des jeux uniquement tactique ou il n'est possible que de raisonner qu'a tres court terme, voir simplement à réagir au mieux à la situation quand son tour arrive.
Pour ceux qui considèrent que les notion de stratégie et de tactique sont uniquement affaire de terrain, ils font fis de ces concepts en : économie, mathematique, négociation, commerce communication (voire drague), marketing, politique... et j'en oublie. La strategie et la tactique ne sont pas l'exclusivité des militaires.
Philippe dit: Le niveau stratégique est celui des plans d'ensemble. Ainsi, Squad Leader est tactique et World in Flames stratégique.
Alors, si au lieu de dire qu'un pion represente un groupe de 10 hommes, tu dis qu'il represente un corp d'armée, Squad Leader deviens strategique ?
Non. Ou alors je suis vraiment un imbécile !
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Pour ceux qui considèrent que les notion de stratégie et de tactique sont uniquement affaire de terrain, ils font fis de ces concepts en : économie, mathematique, négociation, commerce communication (voire drague), marketing, politique... et j'en oublie. La strategie et la tactique ne sont pas l'exclusivité des militaires.
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En effet. Mais ces concepts ont d'abord été développés par des militaires, et ils sont restés assez clairs dans le domaine militaire. Le trouble qui règle dans le langage courant et la nécessité de discussions explicatives comme celle-ci et celles qui l'ont précédé prouve qu l'on à tendance à employer ces mots un peu n'importe comment dans divers domaines.
On utilise souvent des mots de manière inapproprié en langue française. Ce n'est pas pour ça qu'il ne faut pas essayer d'expliquer. La remarque de l'échelle est pertinente. Un wargameur qui joue à un jeu avec des règles similaires mais en changeant d'échelle passe d'un jeu tactique à un jeu stratégique. Ce n'est pas très logique. Il s'agit, c'est vrai, d'une notion d'échelle : l'échelle de la partie et l'échelle du coup à jouer. Cest très simplifié, mais c'est un peu ça. Mais ce n'est pas une notion d'échelle de taille. La définition donné dans le cadre du jeu d'échecs par Shootar me semble plutôt correspondre. Que le cavalier représente un seul cavalier ou une troupe ne change rien, tout est affaire de plan stratégique et de réaction tactique.
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