[TCE] Bilan

MrGirafe dit:Donc, tu ne peux pas me retourner l'argument et tes manoeuvres sont plutôt de l'ordre de la désinformation et de la diffamation que de l'argumentation claire et rigoureuse. (comme ton autre post sur la tyrannie). :cry:


Ah... Parce que dire que je dis n'importe quoi sans argument, c'est pas de la diffamation ???

Quant au post sur la tyrannie, je tiens tes mp à disposition de ceux qui souhaitent juger par eux-mêmes... Tu veux la liberté d'expression, mais tu la muselles !...

Sur ce, je n'interviendrais plus sur ce post...
coolsteph dit:Quant au post sur la tyrannie, je tiens tes mp à disposition de ceux qui souhaitent juger par eux-mêmes... Tu veux la liberté d'expression, mais tu la muselles !...


T'es grave... C'est vraiment môche comme méthode !

Je t'ai envoyé un mp sur les post "pourquoi je vote non" pour que tu gardes l'esprit du post, je l'ai fait à tous les intervenants sur les deux posts (comme ils l'écrivent eux même !)

c'est ici pour le non
c'est ici pour le oui


Ca me rappelle un autre combat passé contre la désinformation avec Vincenth !
coolsteph dit:
Sinon, le traité de Nice n'est pas la seule chose que l'on conserve... Il y a tout un bataillon d'autres documents (dont la CEDH)... La partie III est une recopie (à quelque chose près) du traité de Nice,


Désolé mais je peux pas te laisser dire ça, la partie III est profondément modifiée par les nouvelles clauses transversales et par les nouveaux objectifs de l'Union Européenne. Elle contient aussi l'augmentation des domaines de codécisions du parlement européen !

Toutes les politiques de l'union européenne doivent maintenant tenir compte des nouveaux articles III-117 et III-118, qui parle entre autre de lutte contre l'exclusion sociale et contre tout forme de discrimination

le cadre juridique nouveau proposé par l'article III-122 est quasiment une révolution ! enfin c'est le parlement qui pourra définir précisément ce que sont les SIEG ! enfin il pourra, comme il le souhaite actuellement mais comme il ne peut pas le faire, les exclures de la directive bolkenstein ! Et n'oublions pas qu'il impose aux états de veiller au financement de leurs SIEG !

Les modifications de la partie III, c'est une des raisons majeures de voter pour le TCE
coolsteph dit:Je traduis pour la p'tite dame : en clair, le oui, c'est moutonner, conserver l'existant (avec quelques améliorations mineures au niveau des institutions, histoire de pouvoir dire qu'il y a du nouveau) et dire oui j'adore ce qu'est devenue l'Europe et sa politique... Oui, j'aime le sens libéral qu'a pris la construction européenne... Je le valide, j'aime ça...
Le non, ben c'est la volonté de changement... C'est une position plus difficile, c'est une rupture avec la politique européenne actuelle... Bref, ce n'est pas un monde de certitudes, mais c'est un monde des possibles...
Si tu veux la sécurité, votes oui... Si tu veux le changement, votes non...


franchement ce post... La direction d'intention dans un vote ça existe pas. seul le résultat compte. Les valeurs que tu mets dans ton vote n'intéressent finalement que toi.

le non c'est la volonté de changement ? C'est très contestables, dans la mesure ou tous ceux qui veulent garder Nice... votent non !
Le non c'est une rupture ? mais dans quel sens ? Outre que les positions des nons de gauche et de droite sont tout simplement inconciliables, les positions au sein même du non de gauche ne sont pas compatible. Tu veux la même europe que celle de Besancenot, c'est à dire pas d'Europe ? Ou tu veux celle de chevènement, celle des états nations qui se replient sur eux même ? ou une autre europe ? celle de buffet ? celle de Fabius ?

ce que tu dis sur le vote oui est tout simplement un scandale, et une insulte même à tous les militants et sympathisants de gauches qui votent oui. Et dire que les améliorations sont mineures...
Richard dit:
MrGirafe dit:
coolsteph dit:Je crois que MrGirafe ne supporte pas que je n'ai pas supprimé mes posts dans son thread sur le sondage "pourquoi je vote non"... Il m'a bien demandé de le faire par mp, mais je ne souffre aucune tyrannie... Donc, il cherche tous les moyens de me décrédibiliser... Normal, j'aurais fait pareil...

Ca devient vraiment dur de discuter là... :cry:

Mon cher, fait un peu d'autocritique.
Même si je vote aussi OUI, je trouve que ton engagement t'égare un peu.
L'enthousiasme c'est bien mais tu risques de produire l'effet inverse, càd saouler les indécis...
Soyons zen avec les gens de bonne volonté !


Completement d'accord avec richard, fait gaffe avec ton ton Mr girafe tu va décourager les gens d'essayer de se faire leur propre avis...

Moi j'ai ocsiller pas mal avant de me décider (et encore je me réserve le droit de changer d'avis encore...) et pour l'instant je vote oui.
Mon bilan sur la constitution (puisque c'est le sujet de ce post...) c'est que tout ce débat à permis aux francais de s'interesser au sujet, de voir que ca va pas être simple de se mettre d'accord à 25 et que la constitution qu'on nous propose est un premier pas pour trouver les valeurs qui rassemblent les européens.
Pour ilustrer la complexité de la chose je vais me peremettre de parler de ma discussion avec un tchèque hier soir. Lui il trouve que le social et compagnie c'est pas viable (normal il sort d'un régime communisme et il en as pas de bon souvenir) et visiblement c'est l'avis général en tchequie. Et ce n'est qu'un exemple des différents avis en europe (pologne a fond catho qui ne concoit pas que la religion ne soit pas omniprésente/ france à l'oposé etc etc les exemple sont multiples).
De tout ce bordel européen on pourrait essayer de ménager tout les opinions et essayer de rpendre le meilleur de chaque pays (faire de nos différences une force, être tolérent et tou ca...des fois c'est tellement beau ce que je dit que je me fait pleurer :-) )
Donc voila pour moi y'a plein de gens de tout bord qui ont bossé pendant un certain temps sur cette constitution pour y mettre tout ce qui semblait impoortant à chaque peuple en ménageant les points sensible. C'est un début, ca permet de lancer le débat et de partir sur des bases pas si mauvaises. Tout les pays ont à perdre et à gagner dans cette constitution ce qui est l'essence même d'une constitution réunissant tellement de systemes différents.

bon voila c'est mon bilan. C'est pas forcement positif ni négatif... ah oui si une derniere chose : plus j'y réfléchi et plus je me sens européen.

Euh désolé d’avoir répondu sur ce post,

pour ce qui est de mon bilan,je rajouterai qu’au moins, quelques citoyens supplémentaires auront compris comment fonctionnent nos institutions, pas énormément, mais c’est déjà ça.

pompom dit:
Désolé mais je peux pas te laisser dire ça, la partie III est profondément modifiée par les nouvelles clauses transversales et par les nouveaux objectifs de l'Union Européenne. Elle contient aussi l'augmentation des domaines de codécisions du parlement européen !
Toutes les politiques de l'union européenne doivent maintenant tenir compte des nouveaux articles III-117 et III-118, qui parle entre autre de lutte contre l'exclusion sociale et contre tout forme de discrimination
le cadre juridique nouveau proposé par l'article III-122 est quasiment une révolution ! enfin c'est le parlement qui pourra définir précisément ce que sont les SIEG ! enfin il pourra, comme il le souhaite actuellement mais comme il ne peut pas le faire, les exclures de la directive bolkenstein ! Et n'oublions pas qu'il impose aux états de veiller au financement de leurs SIEG !
Les modifications de la partie III, c'est une des raisons majeures de voter pour le TCE


Prenons les articles que tu as cité en exemple :

TCE III-117 :

"Dans la définition et la mise en oeuv re des politiques et actions visées à la présente partie, l'Union prend en compte les exigences liées à la promotion d'un niveau d'emploi élevé, à la garantie d'une protection sociale adéquate, à la lutte contre l'exclusion sociale ainsi qu'à un niveau élev é d'éducation, de formation et de protection de la santé humaine."

TCE III-118 :

"Dans la déf inition et la mise en oeuvre des politiques et actions visées à la présente partie, l'Union cherche à combattre toute discrimination fondée sur le sexe, la race ou l'origine ethnique, la religion ou les conv ictions, un handicap, l'âge ou l'orientation sexuelle."


En vrac, ce que l'on trouve dans le traité de Nice :

Article 13 :

"Sans préjudice des autres dispositions du présent traité et dans les limites des compétences que celui-ci confère à la Communauté, le Conseil, statuant à l’unanimité sur proposition de la Commission et après consultation du Parlement européen, peut prendre les mesures nécessaires en vue de combattre toute discrimination fondée sur le sexe, la race ou l’origine ethnique, la religion ou les convictions, un handicap,
l’âge ou l’orientation sexuelle."

Article 2 :

"La Communauté a pour mission, par l’établissement d’un marché commun, d’une Union économique et monétaire et par la mise en oeuvre des politiques ou des actions communes visées aux articles 3 et 4, de promouvoir dans l’ensemble de la Communauté un développement harmonieux, équilibré et durable des activités économiques, un niveau d’emploi et de protection sociale élevé, l’égalité entre les hommes et les
femmes, une croissance durable et non inflationniste, un haut degré de compétitivité et de convergence des performances économiques, un niveau élevé de protection et d’amélioration de la qualité de l’environnement, le relèvement du niveau et de la qualité de vie, la cohésion économique et sociale et la solidarité entre les États membres."

Article 136 :

"La Communauté et les États membres, conscients des droits sociaux fondamentaux, tels que ceux énoncés dans la charte sociale européenne signée à Turin le 18 octobre 1961 et dans la charte communautaire des droits sociaux fondamentaux des travailleurs de 1989, ont pour objectifs la promotion de l’emploi, l’amélioration des conditions de vie et de travail,
permettant leur égalisation dans le progrès, une protection sociale adéquate, le dialogue social, le dév eloppement des ressources humaines permettant un niveau d’emploi élevé et durable et la lutte contre les exclusions."


Quant à l'article III-122 :

"Sans préjudice des articles I-5, III-166, III-167 et III-238, et eu égard à la place qu'occupent les services d'intérêt économique général en tant que services auxquels tous dans l'Union attribuent une valeur ainsi qu'au rôle qu'ils jouent dans la promotion de sa cohésion sociale et territoriale, l'Union et les États membres, chacun dans les limites de leurs
compétences respectives et dans les limites du champ d'application de la Constitution, veillent à ce que ces services f onctionnent sur la base de principes et dans des conditions, notamment économiques et financières, qui leur permettent d'accomplir leurs missions. La loi européenne établit ces principes et fixe ces conditions, sans préjudice de la compétence qu'ont les États membres, dans le respect de la Constitution, de fournir, de faire exécuter et de financer ces services."

Article 16 du traité de Nice :

"Sans préjudice des articles 73, 86 et 87, et eu égard à la place qu’occupent les services d’intérêt économique général parmi les valeurs communes de l’Union ainsi qu’au rôle qu’ils jouent dans la promotion de la cohésion sociale et territoriale de l’Union, la Communauté et ses États membres, chacun dans les limites de leurs compétences respectiv es et dans les limites du champ d’application du présent traité, veillent à ce que ces serv ices fonctionnent sur la base de principes et dans des conditions qui leur permettent d’accomplir leurs missions."


Pas vraiment grand chose de différend au final...

pour l’article 122 2 différences FONDAMENTALES
- la précision : ‘notamment économique et financière’ qui oblige clairement a des subventions
- la référence à la loi européenne qui crée un cadre juridique nouveau.
tiens, d’ailleurs c’est exactement ce que j’ai écrit dans mon post…

pour les articles 117 et 118
ce sont des articles nouveaux qui s’appliquent à TOUTE LA PARTIE III c’est ce que veut dire : ‘Dans la définition et la mise en oeuvre des politiques et actions visées à la présente partie’ c’est ça une clause horizontale, ça s’applique à l’ensemble des politiques de l’union. LEs articles que tu cites n’ont en rien cette force.

d’ailleurs à propos du 117 : le sénat dit :

‘Cet article est nouveau : il s’agit d’une clause « horizontale » qui fixe les principes qui doivent guider l’ensemble des politiques de l’Union :
- niveau élevé d’emploi,
- garantie d’une protection sociale,
- lutte contre l’exclusion sociale,
- niveau élevé d’éducation et de formation et de protection de la santé.’


et à propos de l’article 118, le sénat pare justement de l’article 13 que tu cites…

‘Cet article est nouveau. Il introduit une clause « horizontale » de lutte contre les discriminations, qui s’applique à toutes les politiques de l’Union. Actuellement, l’article 13 du traité instituant la Communauté européenne évoque la lutte contre ces différentes discriminations en permettant au Conseil de prendre des mesures en ce domaine, mais n’en fait pas une orientation à prendre en compte dans toutes les politiques.’

Je crois qu’on s’éloigne notablement du sujet du post.

Pour ma part, j’ai trouvé le travail de la convention Giscard sans envergure, la faible communication de l’Europe et des médias sur ce sujet alarmante (c’est pas faute de lire la presse), le referendum une initiative non pertinente, le ridicule des politiques globalement habituel, la réaction citoyenne formidable et finalement je trouve que l’identité européenne se trouve renforcée que le résultat soit “oui” ou “non”.

Autre constat : les neuneus avec leur marché régulateur / baisse des charges pour tout et autres débilités tendances de la pensée unique libérale sont quasiment absent du débat. Ca fait du bien.

coolsteph dit:Je crois que MrGirafe ne supporte pas que je n'ai pas supprimé mes posts dans son thread sur le sondage "pourquoi je vote non"... Il m'a bien demandé de le faire par mp, mais je ne souffre aucune tyrannie... Donc, il cherche tous les moyens de me décrédibiliser... Normal, j'aurais fait pareil...

Ah, il t'as fait le coup, à toi aussi ? :lol:

Bref, bilan, en ce qui me concerne :
Je n'ai pas envie de voter "oui" à un texte qui confirme que la loi du marché est un dogme incontournable, au mépris de considérations sociales et environnementales élémentaires, et qui ne constitue pas une évolution au sens où je l'entend personnellement.
...mais je me rend compte que le "non" entraîne lui aussi son lot de désagréments, et comporte des risques que je n'arrive pas à qualifier du tout, à l'échelle de l'Europe, comme à l'échelle nationale.

Alors je crois bien que je voterai blanc: un vote inutile en réponse à une question malhonnête :(
Schastar dit:Ah, il t'as fait le coup, à toi aussi ?


J'ai fait le coup à tout ceux qui sont sortis des clous proposés, il n'y a qu'à aller voir le post indiqué ci-dessus pour le vérifier !
il n'y a rien de caché et rien à insinuer, c'est clair et écrit clairement partout où ca doit l'être !

Et quant au vote blanc, je montre sur mon site qu'en aucun cas il ne peut être pris en compte par un état, même s'il peut avoir un sens pour celui qui l'utilise.

en bilan , une chose positive : ce débat a sans doute reveillé un peu la conscience politique des Français (en tout cas la mienne) et les as renseigné sur la réalité de l"europe aujourd’hui (en tout cas moi).
Les points négatifs :
on est clairement plus capable de mener un débat politique et mediatique en Françe.
Cette construction européenne ne me convient pas du tout , ni dans ses moyens , ni dans ses buts.
80 % des hommes politiques Français feraient mieux d’aller à “La ferme” qu’a l’assemblé.
Quelle que soit l’election, je vote de plus en plus par défaut, par depit et j’en ressort degouté.

Je vais voter oui, mais ni mes faiblardes croyances politiques, ni malheureusement je pense la démocratie ne sortirons grandit de ce débat.

xavo dit:Pour ma part, j'ai trouvé le travail de la convention Giscard sans envergure, la faible communication de l'Europe et des médias sur ce sujet alarmante (c'est pas faute de lire la presse), le referendum une initiative non pertinente, le ridicule des politiques globalement habituel, la réaction citoyenne formidable et finalement je trouve que l'identité européenne se trouve renforcée que le résultat soit "oui" ou "non".


globalement d'accord avec toi, sauf sur le dernier point...
je doute que l'identité européenne en sorte renforcée, je trouve au contraire qu'on se replie sur nous dans cette "campagne".

les atermoiements français font d'ailleurs halluciner en dehors de nos frontières (j'ai des échos de copains erasmus d'allemagne et d'italie qui me chambrent et m'engueulent depuis des semaines...). Ma soeur idem avec ses potes irlandais et espagnols... Leur vision à eux (NB : qui ne reflètent que leurs avis, pas la positions de leurs pays), c'est qu'on est des gros cons... En même temps, ils ont vécu en France, ils connaissent les ambiguités françaises (pays des droits de l'homme, sauf pour les étrangers). Désolé, ca peut paraître dur, mais c'est ce qu'on m'écrit...

(Est-ce que Budnic pourrait nous dire comment les Hongrois voient le débat ? je lui envoie un mp)

budnic me répond ceci

budnic from budapest dit:
Force est de constater que ce débat qui divise la France n’a pas les mêmes échos (les mêmes enjeux?) en Hongrie et en Belgique.
Pour ce qui est de la Hongrie, le TCE a été ratifié par le Parlement sans que cela fasse des vagues. A y repenser, c’est même étonnant quand on sait à quel point les Hongrois, souvent victimes de l’Histoire et ayant le sentiment confus de ne s’être jamais vraiment appartenu, sont nationalistes, aussi bien à gauche qu’à droite. Et oui, en Hongrie, les nationalistes sont partout, des deux camps, mais sans l’agressivité qu’on leur prête souvent en France.
Sinon, la ratification parlementaire a principalement été choisie pour éviter un trop fort taux d’absentéisme lors d’un référendum. Enfin, la Hongrie est un trop jeune membre de l’UE pour que les gens ait une conscience et une vision correcte des enjeux (manque d’infos, d’intérêts, de recul, …).
Mais cela reste aussi valable pour beaucoup d’Européens. Et pourquoi pas en France également, les Français jugent-ils par rapport à l’Histoire de l’Europe ou par rapport à ce qui leur est dit par les politiciens français…?

Pour ce qui est de la Belgique, le TCE doit être prochainement ratifié par le Parlement. D’après ce que j’ai entendu l’autre jour, c’est il y a peu que certains parlementaires / politiciens se sont avisés de ce qu’il y aurait peut-être lieu de débattre autour de ce sujet. L’exemple de la France? Possible, mais bon, la Belgique est un carrefour et a toujours été pro-européenne (Benélux, Europe des Six, …). En ce moment, la Belgique est même plutôt fière d’avoir pu maintenir en état son système de Sécurité sociale et d’avoir réduit sa dette nationale de 140 à 90% du PIB ! Au passage, je signale que le gouvernement en Belgique est pour l’instant… violet ! Alliance particulière de libéraux et de socialistes. Jusqu’à présent, tout va (plus ou moins) bien. Jusqu’à présent, tout va (plus ou moins) bien… :wink:
Sinon, parallèle possible entre la Hongrie et la Belgique, le chef de l’état occupe un poste principalement voué au symbole et à la représentation. Ni le président de la République hongroise ni le roi de Belgique ne gouverne ! Le roi a pour fonction de représenter les Belges et c’est au nom du peuple belge qu’il contresigne les lois. Par ailleurs, même si c’est officiellement lui qui choisit dans le parti ayant le plus grand nombre de voix aux élections le formateur du gouvernement (futur 1er ministre le plus souvent), il ne peut pas prendre parti dans les affaires politiques : toutes ses interventions, décisions et autres doivent être contresignées par un ministre responsable.


merci :wink: