Désolé Elv 
Et merci Mr Phal pour cette émission très intéressante. Plutôt d’accord avec vous et Bigsam même si je trouve que c’est justement la présence de tous (qui étaient plutôt modérés d’ailleurs) qui rend la dite émission intéressante justement.
Et bien moi je trouve que c’est justement le fait que Abdelwahab Meddeb ne soit pas modéré du tout qui est salvateur.
Il condamne très clairement l’intégrisme islamique, et l’utilisation qui est faite par les dictatures arabes de cette histoire des caricatures, parlant même de fascisme.
C’est grâce à des prises de positions comme la sienne qu’on évitera les amalgames islam/islamisme.
J’aimerais entendre plus cette voix en provenance du monde musulman, ça couperait l’herbe sous le pied des extrêmistes.
La position de l’UOIF est malheureusement beaucoup moins claire, ils ont toujours été adeptes du “double discours” et la facade de “modérés” qu’ils se sont créée cache des idées moins sympathiques. Voir cet article par exemple
Ben, tout ca ca a commence apres la 2nde guere mondiale, et ca va pas en s’ameliorant, car l’occident donne du pain benni aux extremistes religieux depuis 60 ans.
C’est quoi le pain benni?:
c’est le point commun entre Al-Queida, l’Iran, l’Iraq, la Syrie, la Palestine, les extremistes musulmans de tous pays etc…
Mais les gens preferent se voiler la face que regler le probleme a la base. Donc j’imagine que finalement ca convient a tout le monde si ca degenere.
Wasabi dit:Ben, tout ca ca a commence apres la 2nde guere mondiale, et ca va pas en s'ameliorant, car l'occident donne du pain benni aux extremistes religieux depuis 60 ans.
C'est quoi le pain benni?:
c'est le point commun entre Al-Queida, l'Iran, l'Iraq, la Syrie, la Palestine, les extremistes musulmans de tous pays etc......
Mais les gens preferent se voiler la face que regler le probleme a la base. Donc j'imagine que finalement ca convient a tout le monde si ca degenere.
Salut, jusqu'à ton message, j'arrivais à peu près à suivre, mais là j'ai du mal...
C'est quoi "tout ça" qui a commencé après la sde guerre mondiale
En quoi "les gens se voilent la face", et quelle est "la base du problème"?
Sinon, moi ça ne me convient pas si ça dégénère (mais ce n'est que moi, hein, pas "tout le monde")
Bon, beh, un peu d’histoire alors:
depuis 45, on leur a colle leur pire ennemis au beau milieu de leurs terres saintes depuis 2000 ans, on a destabilise leur region et meprise leurs peuples pour profiter de leurs richesses naturelles (et pour renforcer la position d’Israel - d’une pierre deux coups tant qu’a faire), et tout ca sans se soucier que le monde musulman, c’est 2 milliards d’humains. Bref meme si il n’y a que 5% d’extremistes (ce dont je doute), c’est suffisament pour mettre la pagaille sur le globe jusqu’a la nuit des temps.
Pourquoi l’histoire des dessins a fait un tel tintamare?:
du cote du pouvoir iranien, il a une excellente fenetre d’oportunite pour rassembler le monde musulman, et avancer dans la protection de son pays (ie la possession d’armes nucleaires):
-les US sont affaiblis par leurs deux guerres.
-Israel et pour l’instant empettre par Sharon et le Hamas.
du cote du peuple musulman et des religieux:
ils voient le tolle que genere les commentaires du president iranien sur Israel, puis ensuite ils constatent l’absence de toute reaction serieuse quand il s’agit d’eux memes et de leur religion.
Maintenant, depuis 60 ans, le point unificateur de tous les mouvements islamistes anti-occident, c’est Israel au milieu du monde arabe. C’est ce qui a motive AL-Queida a detruire les deux plus gros edifices financiers de la premiere ville juive du monde (vu qu’il ne pouvaient pas faire de meme en Israel), c’est ce qui motive Iraq (dans le passe) et Iran a acquerir des armes massives, financer les mouvements terroristes etc…
Bref, notre vie (et celle de nos enfants) est changee parce qu’on a decide de mettre une poignee de millions de juifs en Palestine, a l’encontre de 2 milliards d’individus. Et tous ca a coute la vie de milliers de ces juifs israeliens, de milliers d’arabes et de milliers d’occidentaux, et ca n’est pas fini.
En deplacant ce juifs-israeliens ailleurs, ca retirerait toute raison d’etre a ces mouvements, et tout soutien de ces mouvement par le peuple ( et bien entendu ca permettrait a Israel d’etre un pays paisible et florissant). Mais apparament, c’est hors de question, les gens preferent vivre avec ca. C’est meme tabou de suggerer un deplacement d’Israel.
Moi, je trouve cette histoire absurde, mais l’histoire humaine est remplie d’absurdites, alors bon.
Personnelemnt, je me fiche bien que Israel soit en Palestine, a conditon que ca ne menace pas la paix dans le monde. Comme ca n’est pas le cas, ca me concerne.
Tout ce que j’espere, c’est que des extremistes musulmans ne mettront jamais la main sur des armes biologiques, mais je crains que ca ne soit qu’une question de temps.
Tiens et j’oubliait le dernier fou*age de geule du monde occidental vs musulman:
il y a des grandes paroles sur l’instauration de la democratie dans le monde musulman, donc on tient des elections democratiques en Palestine il y a qques jours, et pouf: les pays ‘democratiques’ occidentaux ce sont ils presse de respecter le choix du peuple Palestinien? Ben non, pensez vous. La democratie oui, mais a la seule condition qu’elle aille dans notre sens.
Bref, on se dresse en donneurs de lecons democratiques, et on est les premiers a cracher sur le choix du peuple.
Je ne sais pas qui est l’auteur de cette phrase, mais je l’aime bien :
“La tolérance, c’est accepter que la réalité de l’autre puisse être différente”.
Par exemple, si des amis viennent jouer chez vous, et que vous leur expliquez que le matos du jeu, vous y tenez un peu plus qu’à un simple jeu de tarot à 2€, ben il serait sympa qu’ils ne jouent pas avec vos nerfs en se curant les dents avec.
Bien sûr, cela a ses limites. On ne peut pas accepter que des gens aient une vision fantaisiste des droits de l’Homme, par exemple.
Mais peut-être qu’à un moment, si l’on constate que voir publié un dessin représentant Mahomet, cela donne envie à tout musulman normal (non-intégriste) de se rouler par terre en pleurant de douleur (j’exagère) alors il faut se demander s’il n’y aurait pas une façon plus amicale de critiquer la religion musulmane avec humour.
Cela fonctionne aussi dans l’autre sens. Sachant qu’un dessinateur européen ne fait pas forcément la différence entre le pire des blasphème et une taquinerie de bon goût, un musulman ne devrait pas voir dans les caricatures danoises une intention d’injurier, et pardonner facilement. Quand ça se répète, c’est évidemment plus dur.
J’ai regardé l’émission Rispostes, et quand Fouad Alaoui dit que la liberté d’expression doit se donner des limites, il n’a pas 100% tort. D’ailleurs, la loi en fixe déjà quelques-unes. Il est clair qu’il faut pouvoir continuer à critiquer les religions, y compris la religion musulmane. Spécifiquement en dessinant Mahomet, maintenant qu’on sait que ça fait mal, c’est moins évident, non ?
Wasabi dit:
En deplacant ce juifs-israeliens ailleurs, ca retirerait toute raison d'etre a ces mouvements, et tout soutien de ces mouvement par le peuple ( et bien entendu ca permettrait a Israel d'etre un pays paisible et florissant). Mais apparament, c'est hors de question, les gens preferent vivre avec ca. C'est meme tabou de suggerer un deplacement d'Israel.
Là je crois que tu passes un peu trop sous silence les centaines si ce n'est les milliers d'années de persecution qu'ont subies les juifs. Et qu'avant de se faire chasser d'à peu près partout, donc du coup se retrouver un peu éparpiller, ils étaient originaires de là-bas.
Probablement que l'installation de l'état d'Israel ne s'est pas fait dans les meilleurs conditions et sûrement pas suffisamment en prenant en compte les gens qui vivaient déjà là-bas. Mais aujourd'hui il est là et on ne peut plus l'en déplacer, en tout cas ce n'est pas une attitude constructive. C'est un état assez puissant qui ne se laisserait pas faire et qui se défendrait comme n'importe quel autre. Ensuite je ne vois pas bien où il y aurait la place dans le monde de le mettre, au milieu du Sahara ou au pôle nord ?
C'est un faux problème que de parler de ce déplacement et c'est faire le jeu des extremistes qui ne jurent que par la destruction de l'état d'Israel... Les pays arabes ont d'ailleur pour la plupart reconnu son existence, certes dans la douleur mais tout de même.
L'essentiel aujourd'hui c'est de parvenir à ce que Palestiniens et Israeliens parviennent à cohabiter pacifiquement, c'est la seule voie à mon sens qui est un avenir...
Wasabi dit:Tiens et j'oubliait le dernier fou*age de geule du monde occidental vs musulman:
il y a des grandes paroles sur l'instauration de la democratie dans le monde musulman, donc on tient des elections democratiques en Palestine il y a qques jours, et pouf: les pays 'democratiques' occidentaux ce sont ils presse de respecter le choix du peuple Palestinien? Ben non, pensez vous. La democratie oui, mais a la seule condition qu'elle aille dans notre sens.
Bref, on se dresse en donneurs de lecons democratiques, et on est les premiers a cracher sur le choix du peuple.
Là j'abonde d'avantage dans ton sens. On voit d'une part les limites de la démocratie et d'autres part le peu de considération que les occidentaux y attachent. La démocratie à l'étranger n'a jamais été une réelle priorité des différents superpuissance. Non en général, il préfère choisir le dirigeant à placer au pouvoir...
Donc c'est sûr que lorsque le peuple choisit quelqu'un qui ne convient pas (Palestine, Iran ou même Autriche il n'y a pas si longtemps), on tire tous la gueule et on râle ! Le problème c'est que si on est favorable à la démocratie, il faut en accepter tous les côtés ! Hitler aussi a été élu en son temps, bon c'est vrai qu'après il a légèrement forcé la main pour prendre le pouvoir total...
Plusieurs choses:
+bien entendu, l’idee est de deplacer le peuple d’Israel pacifiquement, c’est a dire de leur faire prendre conscience que depuis 60 ans rien n’evolue positivement dans leur region, et qu’a terme leur pays, la ou il est, est condamne de toutes facons (soit par une attaque biologique, soit par un ecrasement demographique).
Deplacer Israel pacifiquement est bien plus realisable que detruire, reconstruire, pacifier et unifier l’Iraq par exemple.
+Israel n’est absolument pas un pays puissant: c’est un etat qui vit sous perfusion permanente des U.S. (en aide direct - par exemple la quasi totalite de l’aide U.S. aux pays en voie de developpement va a Israel, en aide indirecte - les US se ruinent a pacifier le moyen orient, et en aide non officielle - beaucoup de juifs americains envoyent une partie importante de leurs revenus en Israel). L’argent investi depuis le debut est phenomenal par rapport au resultat obtenu, car la plupart de cet argent est brule par les problemes de securite-guerre.
C’est une enclave artificielle au milieu d’une zone de pauvrete: imaginez marche dans Paris, puis vous changez de rue et la, soudain, il n’y a plus de trottoir, mais juste un chemin de terre, avec des immeubles a moitie construits ou a moitie detruit et des gens en guenilles.
bibirico dit:
Là je crois que tu passes un peu trop sous silence les centaines si ce n’est les milliers d’années de persecution qu’ont subies les juifs. Et qu’avant de se faire chasser d’à peu près partout, donc du coup se retrouver un peu éparpiller, ils étaient originaires de là-bas.
Cet argument ne rime a rien. L’histoire est remplie de peuples deplaces et persecutes. Si chacun voulait retrouver sa place d’il y a xxxx ans, bonjour la pagaille (d’ailleurs un seul le fait et c’est deja la pagaille). Du moment que ces peuples se retrouvent dans un endroit vivable ou on leur fiche la paix, c’est l’essentiel.
Je m’imagine a la place d’un pere de famille qui veut emigrer en Israel. Je me dis: soit on va en Palestine, on risque de se faire trucider, on ne vivra jamais dans la paix, soit on va ailleurs qu’au milieu des arabes/musulmans, et le pays sera paisible et florissant. Malheureusement ils ne pensent pas comme ca, mais plutot comme ca: on reste en France/U.S./U.K./etc… tant que c’est pas pacifie, puis apres on y va. Et ca, je pense, c’est une grave erreur.
Comment une religion, organisme aterrestre s’il en est, peut-il être lié à un lieu précis ?
Keiyan, c’est pas de la provoc, c’est une vraie question
Parce que la foi d’Israël repose toute entière sur l’alliance de Dieu avec leur peuple, alliance qui se traduit par le don de la terre promise.
“Religion = Organisme aterrestre” c’est une définition moderner dûe en grande partie au christianisme. Les premières religions vénéraient surtout des dieux nationaux et Israël est une des plus anciennes religions actuelles…
C’est quand même effrayant de lire qu’on suggère de déplacer Israël.
Oser reprendre une idée du président Iranien Ahmadinejad, personnage ne brillant pas par sa tolérance ou son respect des droits, ca fait froid dans le dos.
Ca ma fait surtout penser qu’il y a soixante ans, les nazis avaient aussi proposé une solution pour se débarrasser des juifs et qu’elle avait failli aboutir.
Le peuple juif, et sa religion, datent de plusieurs millénaires. Les juifs vivaient en Palestine à l’aube de l’ére chrétienne et ne l’ont quittée qu’à la suite de la destruction du Temple par les troupes romaines. C’est alors que débute la diaspora.
A l’époque, l’Islam n’existait même pas, et les différents peuples du Proche-Orient étaient loin de vivre dans l’hostilité qu’on connait aujourd’hui.
Après, je ne vais pas retracer l’histoire du sionisme, et la volonté des juifs de retrouver une terre qui soit la leur. Revendication légitime et parfaitement dans le ton du fameux “droit des peuples à disposer d’eux-mêmes”. Le XIXe siècle et le XXe siècle sont pleins de mouvements nationaux qui ont engendré des crises, contrairement à ce que laisse entendre Wasabi. La reconquête de l’Espagne, l’unification de l’Italie, de l’Allemagne, l’indépendance de la Pologne, l’affirmation des arabes au sein de l’empire ottoman, le déplacement des populations allemandes et polonaises au sortir de la Seconde Guerre mondiale… Tout ça ne s’est pas fait le sourire au lèvres et avec le soutien logistique des déménageurs bretons.
Israël est le foyer des juifs depuis toujours. En faire un pays est une aspiration légitime.
Le plan de partage de l’ONU tentait de réaliser cette demande tout en offrant aux populations se trouvant sur place l’opportunité d’avoir leur Etat. Au lieu d’accepter, ce qui n’aurait pas fermé la porte à des négociations ultérieures, les pays arabes ont décidé de déclarer la guerre.
Depuis, c’est le merdier. Mais il ne faut pas perdre de vues plusieurs choses.
- Les réfugiés palestiniens qui ont quitté Israël après la guerre de 1948, puis après celle de 1967 ont toujours été considérés par des parias par les pays arabes voisins. Parqués dans des camps, ils ont fait l’objet de brimades et de massacres, dans lesquels (excepté l’histoire de Sabra et Chatila) les israëliens n’ont rien à voir. Septembre Noir, c’est une affaire qui s’est jouée en Jordanie.
- Le seul point sur lequel les pays limitrophes d’Israël arrivent à s’entendre est justement le combat contre l’Etat juif. Même si Israël n’existait pas, on aurait une zone d’instabilité. Il suffit de voir la crise entre la Syrie et le Liban.
- La seule et unique démocratie de la région est Israël. C’est le seul pays qui offre la liberté de la presse, d’opinion et qui propose des élections libres. Parfois c’est la droite dure qui arrive au pouvoir, parfois c’est les travaillistes. Mais en face, on a quoi ? Des régimes autoritaires sclérosés, dont les gouvernants se retrouvent en porte-à-faux avec leur peuple.
Quelqu’un a évoqué l’aide américaine à Israël. Il ne faut pas oublier que les Etats-Unis filent de l’argent à beaucoup de pays arabes, à commencer par l’Egypte, en vertu des accords de Camp David de 1978.
Cet argent garde à flot de régimes qui perpétuent un statu-quo précaire.
Récemment on a vu le résultat des élections palestiniennes : le Hamas remporte la mise. Je ne dis pas qu’il ne faut pas promouvoir la démocratie. Mais au préalable, il faut calmer le jeu. Cela étant dit, on va voir ce que va faire le Hamas aux commandes. Il va devoir composer avec la communauté internationale, ce qui peut l’amener à mettre de l’eau dans son vin. Après tout, l’OLP a longtemps aussi proné la destruction d’Israël.
Enfin, d’un point de vue géopolitique, je vois mal Israël laisser un jour le contrôle de la Cisjordanie ou du Golan à quelqu’un.
La Cisjordanie permet d’avoir la main-mise sur le Jourdain, qui est la principale source d’eau douce potable de la région.
Le Golan est une position stratégique qui domine la plaine de Galilée. Face à des nations dont les politiques ne sont pas claires, il serait dangereux de s’en retirer.
Israël est un pays doté d’une économie tout à fait honorable. Vous pouvez en avoir un aperçu ici :
http://www.guidemondialdevoyage.com/data/isr/isr490.asp
C’est sa situation d’éternel assiégé qui le plombe.
Le réglement du problème est politique. Sans l’épouvantail Israël, que deviennent tous les mouvements extrémistes ? Ils ont tout intérêt à faire pourrir la situation.
Wasabi dit:Plusieurs choses:
+bien entendu, l'idee est de deplacer le peuple d'Israel pacifiquement, c'est a dire de leur faire prendre conscience que depuis 60 ans rien n'evolue positivement dans leur region, et qu'a terme leur pays, la ou il est, est condamne de toutes facons (soit par une attaque biologique, soit par un ecrasement demographique).
Deplacer Israel pacifiquement est bien plus realisable que detruire, reconstruire, pacifier et unifier l'Iraq par exemple.
Wasa ... je crois que tu devrais prendre des vacances ou acheter de bons livre d'histoire ; parce que ceux qu'on nomme Palestiniens n'ont jamais avant 1922 habité dans ce coin qui n'était à l'époque qu'un désert. C'est à partir de 1922 que la Société de Nations à reçu mandat de créer un état juif nommé alors Palestine.
Déjà à partir de ce moment les juifs du monde entier ont commencé à venir s'installer là et à transformer ce désert de sable et de caillou en des embryons de villes et de cultures. C'est dans le cadre de ce développement que les 'Palestiniens' sont venu à la recherche de travail s'installer dans cette région ... donc venir dire que les méchants Européens ont installé des juifs en Israël et que les méchants juifs ont chassé les habitants du cru pour s'installer c'est ... manquer de sens critique
Ca n'a jamais frappé personne que l'ex-leader de l'autorité palestinienne, le célèbre Yasser, n'ait jamais été Palestinien ? Il est né au Caïre, il était égyptien d'origine jordanienne je crois (mais là mes souvenirs me font probablement défaut) ... donc dans le rôle de défenseurs des habitants du cru contre les méchants juifs envahisseurs il était plutôt comique.
RenaudD dit:Wasabi dit:Plusieurs choses:
+bien entendu, l'idee est de deplacer le peuple d'Israel pacifiquement, c'est a dire de leur faire prendre conscience que depuis 60 ans rien n'evolue positivement dans leur region, et qu'a terme leur pays, la ou il est, est condamne de toutes facons (soit par une attaque biologique, soit par un ecrasement demographique).
Deplacer Israel pacifiquement est bien plus realisable que detruire, reconstruire, pacifier et unifier l'Iraq par exemple.
Wasa ... je crois que tu devrais prendre des vacances ou acheter de bons livre d'histoire ; parce que ceux qu'on nomme Palestiniens n'ont jamais avant 1922 habité dans ce coin qui n'était à l'époque qu'un désert. C'est à partir de 1922 que la Société de Nations à reçu mandat de créer un état juif nommé alors Palestine.
Déjà à partir de ce moment les juifs du monde entier ont commencé à venir s'installer là et à transformer ce désert de sable et de caillou en des embryons de villes et de cultures. C'est dans le cadre de ce développement que les 'Palestiniens' sont venu à la recherche de travail s'installer dans cette région ... donc venir dire que les méchants Européens ont installé des juifs en Israël et que les méchants juifs ont chassé les habitants du cru pour s'installer c'est ... manquer de sens critique
Mais c'est complètement faux ! La région a toujours été peuplée, précisément parce que c'est un endroit qui est un peu vert entouré de zones sèches. Déjà oublié, le concept de "Croissant fertile" ? A l'est, tu trouves le désert d'Arabie, au nord-est, celui de Syrie, au sud, celui du Sinaï... Il n'y a guère que le Libna qui puisse se comparer à la Palestine dans les régions limitrophes de celle-ci. Jamais je n'ai entendu cet argument jusque-là. C'est amusant, mais c'est le même argument qu'utilisaient les Pieds-Noirs en Algérie (et c'était vrai dans les limites d'une plaine côtière qu'ils avaient drainé et mis en culture, mais c'est tout).
"Aterrestre" : comme ce mot n'existe pas et vient d'être créé sur Tric Trac, je suis bien embarassé. Mais si tu veux dire "qui ne se préoccupe pas de contingences territoriales", c'est évidemment faux comme Eric l'a expliqué.
Enfin, il y a déjà eu des projets de création d'un Etat d'Israël hors d'Israël, mais ce n'était pas des projets très engageants. Hitler a pensé déplacer les Juifs d'Europe à Madagascar (mais pourquoi donc là ??). Ce n'est pas très réaliste, mais après tout il avait aussi le projet de vider la Méditerranée pour y créer de nouvelles zones agricoles... L'URSS de Staline avait commencé à créer une sorte de zone de regroupement des Juifs russes en Sibérie, près de la frontière avec la Mongolie si je ne m'abuse, mais le nom de l'Etat prévu m'échappe.
Je crains qu'Israël n'attire le malheur sur sa tête et sa destruction finale, en effet... à moins que, à moins que ! Les Israéliens se mettent majoritairement à penser qu'il est nécessaire de créer des relations d'égal à égal avec les Arabes et tiennent leurs promesses, etc. Mais la situation actuelle est au point mort. Exiger un respect non réciproque des accords et engagements internationaux, demander à ce qu'il n'y ait aucun attentat avant de progresser dans le processus de paix, c'est bloquer tout.
Dire qu'il n'y avait pas de Palestiniens avant, c'est s'en tenir à une définition purement juridique de la nationalité. C'est une position grotesque (désolé de le dire) ou alors volontairement obtuse dans le but de discréditer les revendications arabes. Evidemment, il n'y avait avant que l'Empire Ottoman pendant plusieurs siècles. les pays arabes sont donc des créations récentes, et ceci explique une partie importante de leurs difficultés à trouver la stabilité politique.
Juste un truc pour Wasabi :
Dire que l’islamisme a pour principale raison l’existence d’Israël, c’est méconnaître profondément l’islam, l’histoire et la géographie.
Le principal ressort de l’islamisme, c’est le constat à la fin du XIXe siècle et tout au long du XXe, du déclin du monde arabo-musulman au profit de l’occident et la nostalgie de l’époque ou l’Islam rayonnait sur le monde.
En réaction, des mouvements se créent pour prôner la rupture avec l’occident, la lutte contre la colonisation et un retour à “l’ordre moral” via l’application de la charia.
Les frères musulmans par exemple, sont fondés dans les années 20.
Au niveau du monde, il y a aujourd’hui des mouvement islamistes dans de nombreuses régions dont certaines (Afrique noire dont Nigéria par exemple, Indonésie voire même pakistan) n’ont rien à faire d’Israël tant ils sont occupés à se battre localement contre les pouvoirs en place.
Al-Qaida même, a pendant la majeure partie de son existence combattu les russes dans les montagnes afghanes avec les armes américaines fournies par la CIA sans se soucier le moins du monde d’Israël.
Israël n’est aujourd’hui utilisé comme épouvantail (l’expression est très juste) et comme moyen de fédérer facilement que dans les pays arabes du golfe, et par extension , mais dans une moindre mesure, dans les pays de la “nation arabe” chère à Nasser.
Quant à la “solution” de déplacer Israël pour mettre fin à l’islamisme, elle me fait penser aux solutions de Le Pen pour résoudre le chômage…
Philippe dit: La région a toujours été peuplée, précisément parce que c'est un endroit qui est un peu vert entouré de zones sèches. Déjà oublié, le concept de "Croissant fertile" ? A l'est, tu trouves le désert d'Arabie, au nord-est, celui de Syrie, au sud, celui du Sinaï... Il n'y a guère que le Libna qui puisse se comparer à la Palestine dans les régions limitrophes de celle-ci. Jamais je n'ai entendu cet argument jusque-là. C'est amusant, mais c'est le même argument qu'utilisaient les Pieds-Noirs en Algérie (et c'était vrai dans les limites d'une plaine côtière qu'ils avaient drainé et mis en culture, mais c'est tout).
C'est vrai que j'avais plus en tête la bande de Gaza et le reste de ce qui est Israël actuellement que la Cisjordanie (mais c'est pas Israël ça) c'était à la Jordanie à l'époque et qui, elle, était effectivement déjà fortement peuplée ... my mistake.
Mais l'Israël tel que donné en pays en 1948 a toujours été un désert de cailloux avant leur arrivée et il n'y a eut à l'époque aucun déplacement massif de populations 'Palestinienne', c'est de la pure propagande islamique-palestinienne.
bigsam dit:Juste un truc pour Wasabi :
Dire que l'islamisme a pour principale raison l'existence d'Israël, c'est méconnaître profondément l'islam, l'histoire et la géographie.
Je rajouterai que, pour moi, l'importance historique actuelle du conflit israelo-palestinien est largement décorellée de son importance médiatique. En clair, il est trés couvert alors qu'il me semble qu'il se joue beaucoup moins de chose là-bas aujourd'hui qu'à d'autres endroit du monde. Il est couvert car il fut important au siècle dernier du point de vue mondial, qu'il est proche de chez nous et parce qu'il est le siège d'un conflit de religion et de civilisation. Ceci peut expliquer cette tendance à tout ramener à ce conflit.
Je pense pour ma part que l'augmentation des écarts de richesse entre pays pauvres et riches, que la position de l'occident vis-à-vis des pays où la religion majoritaire est l'islam, et que les récentes actions des USA sont plus à même d'expliquer la montée de l'intégrisme musulman dans le monde.
Tant qu’on est dans les considérations géo-politiques, j’ajouterai qu’un des enjeux majeurs de la région est le controle de l’approvisionnement en eau. C’est d’ailleurs la principale raison qui a conduit à l’annexion du plateau du Golan par Israel (si je dis pas de bétises). On a un peu trop l’habitude de tourner le robinet pour s’en rendre compte spontanément.
Et c’est aussi la source des tensions entre l’égypte et le soudan (le Nil), parce qu’en cas de guerre, le pays en amont pourrait couper l’approvisionnement en eau du pays en aval (en la rendant impropre à la consommation avec une bonne dose de produits toxiques par exemple)… c’est moche, mais une guerre, c’est jamais joli…
Non, tu ne dis pas de bêtises. Il est très bien Haykel, décidément… Le contrôle du Golan présente même trois intérêts :
- le contrôle de l’eau, comme tu l’as dit ;
- une protection de la Galilée, qui est surplombée par le Golan ;
- symétriquement, une menace directe sur Damas : il n’y a plusqu’à descendre du Golan pour se retrouver dans une plaine direction la capitale de la Syrie !
Sinon, l’analyse de Bigsam est très juste. Les premiers mouvements islamistes sont antérieurs à la création de l’Etat d’Israël. Leurs racines sont en effet dans cette prise de conscience du retard de la zone arabo-musulmane. Il y a ensuite l’époque des indépendances, où les Arabes se tournent d’abord vers l’idéal appelé panarabisme, mais sans réalisation concrète durable, puis vers les partis nationalistes (comme le Baas). Mais les partis au pouvoir n’arrivent pas à développer l’économie des pays et à assurer la stabilité politique (le nombre de coups d’Etat en Syrie jusqu’à Afez el-Hassad est ahurissant). On commence alors à se tourner de nouveau vers l’islamisme. C’est l’époque de la deuxième vague de création de partis islamistes, dans les années 70-80. Le conflit israélo-palestinien sert également de catalyseur, ainsi que la révolution islamique en Iran (à propos… nous avons hébergé Khomeyni en Ile-de-France jusqu’à la révolution). Cependant, pendant les vingt ans qui siuvent, ces mouvements vivotent, et la révolution islamique ne s’étend pas. Les Palestiniens n’arrivent pas à vaincre Israël. D’où un deuxième sommeil. Enfin, il y a eu un redémarrage avec la deuxième intifada, l’apparition d’al Qaida, etc. Mais on a toute une typologie de mouvements : traditionnalistes, néo-fondamentalistes… Les talibans, les Wahhabites, l’islamisme iranien, le Tabligh et al-Qaida sont différents les uns des autres.
bigsam dit:Juste un truc pour Wasabi :
Dire que l'islamisme a pour principale raison l'existence d'Israël, c'est méconnaître profondément l'islam, l'histoire et la géographie.
Bien entendu, j'ai jamais dis ca.
Je parle de l'integrisme extremiste actuel.
Sinon, les nazis, Le Pen etc..., c'est une reaction banale, vulgaire, et absolument pas constructive.
Vous n'avez pas l'impression d'etre un peu debiles a traiter tous ceux qui ne sont pas d'accord a 100% avec ce qui touche de pres ou de loin des juifs d'etre des nazis?
Envahir, detruire l'Iraq, ca ca passe encore (vous n'etes pas d'accord, mais vous tolerez), mais deplacer pacifiquement Israel, c'est du nazisme.
Bien entendu, l'ideal serait que Israel en Palestine se developpe pacifiquement, mais ca n'est pas le cas depuis 60 ans, et permettez moi de penser que ca ne sera jamais le cas (prouvez le contraire). Dans ce cas, il faut bouger. Ca n'est pas delirant ce que je dit, c'est qquechose qui est arrive maintes fois dans l'histoire.