Juste pour finir: le nazisme, c’est justement d’aller mettre les juifs au milieu des arabes. Comme ca, les deux vont se taper dessus, aucun ne risque d’evoluer vraiment, on va pouvoir vendre nos armes aux uns et aux autes, bref c’est diviser pour regner.
xavo dit:
Je pense pour ma part que l'augmentation des écarts de richesse entre pays pauvres et riches, que la position de l'occident vis-à-vis des pays où la religion majoritaire est l'islam, et que les récentes actions des USA sont plus à même d'expliquer la montée de l'intégrisme musulman dans le monde.
Exact, mais Israel est le point federateur.
Et un point Godwin, un.
Je ne reprochais pas à tes propos un quelconque antisémitisme, et même si je ne suis pas d’accord avec toi, ce n’est pas pour ça que je faisais la comparaison avec le FN, j’évoquais juste en le faisant la “solution” apparemment si simple que tu proposes aux tensions aux proche-orient.
ça me fais penser aux “solutions” simples de Le Pen contre le chomâge.
Il y a du chomâge en France, on n’a qu’à mettre les étrangers dehors comme ça les français auront du boulot.
J’aurais pu aussi citer un leader d’extrême gauche avec des phrases du genre “le budget ce n’est pas un problème, il suffit de prendre l’argent où il est”
Bref aujourd’hui, il n’y a que des mouvement extrêmistes et populistes pour avancer des “solutions” de ce type qui ne dépasserait jamais le stade du papier si un jour on essayait de les mettre en application. Dès qu’on gratte un peu tout s’écroule.
Ton “je cut & paste Israël et a pu’ terrorisme, fini !!” me semble du même niveau que les annonces de ces partis.
Alors pour répondre à ta question : Non je ne me trouve pas “un peu débile”, en tout cas pas en ce moment.
Et pour réouvrir le débat que tu tiens absolument à centrer sur Israël, je ne vois pas bien la différence entre “l’integrisme extremiste actuel” et l’islamisme mondialisé dont Philippe, Xavo et moi te parlons. Je répète, je ne crois pas qu’Israël en soit la cause. Un chiffon rouge qu’on agite, certainement, mais guère plus.
slim dit:Et un point Godwin, un.
Tiens, ca manquait ca, effectivement.
bigsam dit:Je répète, je ne crois pas qu'Israël en soit la cause. Un chiffon rouge qu'on agite, certainement, mais guère plus.
Je comprends.
Pour moi, c'est le point federateur des extremistes, pour toi c'est un chiffon rouge. Je pense pas que nos deux points de vus soient vraiment opposes, moi je suggere juste de supprimer le chiffon rouge federateur.
A chacun de se faire son idee
Moi je reviens sur ce qui me chiffone, hein, je suis hors sujet, mais bon. Si une religion a une attache territoriale, c’est un pouvoir temporel et non spirituel, qui s’appuie sur un dieu plus ou moins inventé pour asseoir son pouvoir.
Comment peut-on y croire ?
Keiyan, tout perdu
Wasabi dit:Juste pour finir: le nazisme, c'est justement d'aller mettre les juifs au milieu des arabes. Comme ca, les deux vont se taper dessus, aucun ne risque d'evoluer vraiment, on va pouvoir vendre nos armes aux uns et aux autes, bref c'est diviser pour regner.
Alors les Français et les Américains sont nazis parce qu'ils ont fourni, dans les années 1980, des armes à l'Irak et à l'Iran pour qu'ils mènent une guerre qu'aucun n'a pu gagner.
Si j'ai parlé des nazis, c'était pour évoquer leur comportement envers les juifs. Aucun des comportements de n'importe quel gouvernement du Proche-Orient n'est comparable au régime nazi.
Keiyan dit:Moi je reviens sur ce qui me chiffone, hein, je suis hors sujet, mais bon. Si une religion a une attache territoriale, c'est un pouvoir temporel et non spirituel, qui s'appuie sur un dieu plus ou moins inventé pour asseoir son pouvoir.
Comment peut-on y croire ?
Keiyan, tout perdu
Généralement, c'est plutôt une sorte de marque d'identifaiction pour tout un peuple, pas un moyen utilisé par un groupe dirigeant. Cf. les religions des cités mésopotamiennes. Ceci dit, je suis tenant d'une religion universaliste.
Sinon, concernant le débat avec Wasabi : déplacer un peuple s'est toujours fait après l'avoir écrasé militairement. On n'a jamais organisé d'exode dans la paix et la bonne humeur.
Philippe dit:
Sinon, concernant le débat avec Wasabi : déplacer un peuple s'est toujours fait après l'avoir écrasé militairement. On n'a jamais organisé d'exode dans la paix et la bonne humeur.
L'idee est de faire prendre conscience a ce peuple qu'il est condamne la ou il est.
TOUT ce que je dis ici est base sur la conviction qu'un jour ou l'autre, des kamikazes porteurs de virus vont debarquer pour eradiquer ce pays.
Que les extremistes integristes revent de faire une attaque biologique sur Israel n'a rien de fantasque, c'est certainement moins fantasque qu'utiliser des avions comme des missiles.
D’accord. Et parce qu’ils sont condamnés à moyen ou long terme, on devrait virer les juifs tout de suite ?
Quelle grandeur d’âme. Epargner tant de souffrances à ces pauvres gens.
Ca fait plusieurs millénaires que les juifs sont persécutés et luttent pour leur survie. C’est pas demain la veille qu’ils vont disparaître.
Et même si on envisage un Proche-Orient sans présence juive, qui serait assez naïf pour croire que les mouvements terroristes déposeraient aussitôt les armes ?
Juifs ou pas, les mouvements terroristes islamistes trouveront toujours un ennemi à combattre. Il en va de leur survie.
Au contraire, tant qu’Israël est debout, c’est lui qui est aux premières loges et subit de plein fouet le terrorisme. La fin d’Israël signifierait le début de gros problèmes pour les pays occidentaux.
Wasabi dit:
Je comprends.
Pour moi, c'est le point federateur des extremistes, pour toi c'est un chiffon rouge. Je pense pas que nos deux points de vus soient vraiment opposes, moi je suggere juste de supprimer le chiffon rouge federateur.
A chacun de se faire son idee
Allez une derniere fois je reformule mes pensees, apres j'arrete parce qu'on entre dans la fiction pure et que c'est un peu ridicule.
Je pense que
si Israel n'avait jamais existe, le 11 Septembre aurait quand meme eu lieu, tout comme les attentats dans le metro parisien, ceux de Bali, de Londres ou de Madrid, ainsi que les attaques contre les ambassades americaines a Nairobi et Dar es salaam ou les ingenieurs francais au Pakistan.
Parce que :
Ces gens detestent l'occident et tout ce qu'il represente. Ils menent une guerre sainte contre les infideles decadents que nous sommes. Cette haine puise ses racines dans l'histoire du monde, le declin de la civilisation arabe qui fut un temps la plus avancee, et les rancoeurs de la colonisation.
donc
Deplacer Israel (ce qui est de toute facon irrealisable techniquement et humainement) ne changerait rien au terrorisme mondial. Le seul effet serait de priver les recruteurs islamiste de l'un (et un seul) de leurs arguments
En conclusion
Je pense que les seuls a pouvoir mettre fin a l'islamisme sont les musulmans eux-meme. Toute intervention occidentale, quelle qu'elle soit (ingerance dans un pays ou meme commentaire sur des elections), ne ferait qu'ajouter des candidats kamikazes aux mouvement extremistes.
Ce sont les musulmans moderes qui ont la cle du probleme. Il devront triompher sur le plan des idees et reussir a imposer leur vision de l'Islam pour que le monde puisse vivre en paix. Je rejoins sur ce point Abdelwahab Meddeb quand il prophetise une "guerre civile" au sein de l'Islam.
Voila ma vison des choses, et comme tu dis, a chacun de se faire une idee
Note pour Keiyan : Je ne snobe pas ta question qui parait interessante, mais j'avoue que c'est de la theologie qui me depasse
Jer dit:D'accord. Et parce qu'ils sont condamnés à moyen ou long terme, on devrait virer les juifs tout de suite ?
Quelle grandeur d'âme. Epargner tant de souffrances à ces pauvres gens.
Ca fait plusieurs millénaires que les juifs sont persécutés et luttent pour leur survie. C'est pas demain la veille qu'ils vont disparaître.
Et même si on envisage un Proche-Orient sans présence juive, qui serait assez naïf pour croire que les mouvements terroristes déposeraient aussitôt les armes ?
Juifs ou pas, les mouvements terroristes islamistes trouveront toujours un ennemi à combattre. Il en va de leur survie.
Au contraire, tant qu'Israël est debout, c'est lui qui est aux premières loges et subit de plein fouet le terrorisme. La fin d'Israël signifierait le début de gros problèmes pour les pays occidentaux.
Entièrement d'accord avec ton analyse. L'état d'Israël est une sorte de bastion occidental en territoire musulman. Pour employer une image, quand tu as un caillou dans ta chaussure, tu cherches à t'en débarasser avant de songer à courir... (a plus forte raison lorsque ce caillou peut t'arracher la jambe)
bigsam dit:
Je pense que
Parce que :
donc
En conclusion
Je te rejoins sur le je pense, le parce que et le donc.
Mon avis est bien plus partagé en ce qui concerne le en conclusion.
Pour moi, il y a trop de variables dans l'équation et d'individualités qui ont un réel pouvoir d'action (je me comprend, c'est déjà ça
)
J’estime également que les Musulmans vont avoir la dure tâche de réformer l’islam. Cela passera par des modifications assez profondes de la doctrine du Coran, afin de permettre une réelle exégèse coranique. A partir du moment où il est licite de lire le Coran en tenant compte du contexte culturel de l’époque (ce qui n’est théoriquement pas admis, puisque c’est censé être une parole éternelle), en modifiant la doctrine de la révélation - c’est-à-dire en affirmant que l’intermédiaire humain a sa part dans l’énoncé du message (ce qui rapprochait cela de la lecture biblique) et en faisant une lecture spirituelle des passages portant sur l’organisation politique et sociale… alors, un islam modéré pourra apparaître vraiment. Sinon, si la variante dure de l’islam s’impose, les Musulmans seront tout simplement invivables, ce qui est bien dommage quand on connaît la réalité de l’islam vécu au quotidien dans la plupart des pays.
Jer dit:D'accord. Et parce qu'ils sont condamnés à moyen ou long terme, on devrait virer les juifs tout de suite ?
Quelle grandeur d'âme. Epargner tant de souffrances à ces pauvres gens.
Ca fait plusieurs millénaires que les juifs sont persécutés et luttent pour leur survie. C'est pas demain la veille qu'ils vont disparaître.
Et même si on envisage un Proche-Orient sans présence juive, qui serait assez naïf pour croire que les mouvements terroristes déposeraient aussitôt les armes ?
Juifs ou pas, les mouvements terroristes islamistes trouveront toujours un ennemi à combattre. Il en va de leur survie.
Au contraire, tant qu'Israël est debout, c'est lui qui est aux premières loges et subit de plein fouet le terrorisme. La fin d'Israël signifierait le début de gros problèmes pour les pays occidentaux.
Il n'y a aucune grandeur d'ame dans ce que je dis, je pense juste qu'une attaque biologique quelque part concerne tout le monde, etant donne que ca peut se rependre rapidement sur tout le globe.
Bref je n'ai aucune intention de mourrir, et/ou de voir mourrir ma famille et mes amis un jour, simplement parce que Israel est en Palestine.
Tu repetes pour la n-ieme fois que les juifs sont persecutes depuis toujours, mais la n'est pas le probleme: deplacer Israel ne veut pas dire detruire Israel. C'est construire le pays dans un endroit ou il peut s'epanouir.
Israel n'est plus depuis longtemps aux premieres loges, preuve en est le 11 septembre.
Si Israel bougait, les terroristes n'auraient plus de point de ralliement: de tous les problemes qui permettent aux terroristes de se developper, Israel est le seul qui soit incontestable - quand je dis incontestable, je veux dire que personne ne peux nier qu'Israel se trouve la ou il se trouve, alors que l'attitude de l'ouest par rapport et l'islam est lie a differentes interpretations par exemple.
C'est archi faux de dire que si il n'y avait pas Israel en Palestine, il n'y aurait pas eu de 11 septembre. En effet, la raison d'etre de Al Quieda, et le passage de Bin Laden du cote obscure de la force, c'est justement la creation de l'etat d'Israel en Palestine.
Ah oui, il est aussi bon de noter qu’il y a bien plus de juifs en dehors d’Israel qu’il n’y en a en Israel - il doit bien y avoir une raison, non?!?
Encore une fois, deplacer Israel est bien plus possible techniquement et humainement que detruire, reconstruire, pacifier et unifier l’Iraq.
Je rapelle quand meme qu’Israel n’est vieux que de 60 ans. Il y a 60 ans, des gens ont bouge pour aller la bas, ils peuvent rebouger ailleurs, surtout si ca peut ammener un avenir radieux a leurs proches et a eux meme, au lieu d’une disparition quasi-certaine.
Deplacer Israel, c’est supprimer le seul argument tangible qu’ont les terroristes islamistes. Une fois cet argument supprime, ils deviennent des organisations terroristes comme les autres, chacun ayant des revendications bases sur des faits contestables.
(au passage, toutes les communications de Al Queida mentionnent les zionistes, mais la plupart du temps, les medias occidentaux croient bon soit d’oublier le passage en question, soit de remplacer zioniste par infidele ou americain.)
Ah oui, on peut aussi esperer que les extremistes musulmans vont s’assagir - mais, et la c’est personnel, je fait plus confiance a l’intelligence des Israeliens pour realiser qu’ils sont en danger qu’a l’intelligence ds extremistes musulmans pour se pacifier.
Je rejoins Bigsam dans son analyse.
Pour Wasabi : Israël, le pays, a 60 ans. Mais Israël, foyer du judaïsme et terre d’origine des juifs, à plusieurs millénaires.
L’avenir radieux, ils sont en train de le préparer. Israël est toujours la Terre promise, et le nombre de juifs faisant leur alya montre qu’ils ne sont pas prêts de céder à la peur. Comment veux-tu dire à des gens qui, depuis trois générations, construisent un pays, de tout laisser tomber parce que des méchants veulent leur peau ? Les quatre guerres israëlo-arabes successives illustrent bien le fait qu’Israël veut rester là où il est.
Argument tangible ? Et la haine pour le gouvernement mécréant des USA ? Et la dénonciation des pays occidentaux décadants ? Et les accusations réitérées contre les manipulations des occidentaux qui maintiennent les pays musulmans dans la misère ?
Et c’est quoi une “organisation terroriste comme les autres” ? Des gens qui posent des bombes sans viser les juifs ? Entre le Hamas et l’ETA, certains ont plus de légitimité à tout faire sauter ? Et en auraient moins si Israël se retrouvait au milieu du Poitou ?
Les mentions aux sionistes dans les communiqués des extrémistes sont de la rhétorique. Sioniste est le moyen de désigner les juifs sans les nommer. Une façon de dire qu’ils ne sont pas antisémites mais luttent justent contre des “envahisseurs”. Point commun avec beaucoup d’autres groupes “terroristes”. On entend au moins autant parler des “infidèles américains” que des sionistes dans les communiqués d’Al-Qaïda.
S’il y a plus de juifs hors d’Israël, c’est à cause de l’Histoire et de la
Diaspora, consécutive à la destruction du Temple. Et que veux-tu dire ?
Qu’Israël devrait être là où il y a le plus de juifs ? Si on raisonne comme ça, l’Irlande devrait être autour de New-York et le XIIIe à Paris devrait être rétrocédé à la Chine. C’est complètement ridicule.
Quant à ta belle prise de position " Bref je n’ai aucune intention de mourrir, et/ou de voir mourrir ma famille et mes amis un jour, simplement parce que Israel est en Palestine.", elle me rappelle celle des gouvernements français et anglais à Munich en 1938.
La neutralité ne va pas te mettre à l’abri des terroristes. Au contraire, c’est dans la nature du terrorisme de frapper à l’aveugle. Et puis, pour te rassurer, n’oublie pas que tu as plus de chances de mourir d’un accident de la route que d’un attentat.
Keiyan dit:Moi je reviens sur ce qui me chiffone, hein, je suis hors sujet, mais bon. Si une religion a une attache territoriale, c'est un pouvoir temporel et non spirituel, qui s'appuie sur un dieu plus ou moins inventé pour asseoir son pouvoir.
Comment peut-on y croire ?
Keiyan, tout perdu
La séparation entre pouvoir temporel et spirituel est une conception occidentale et moderne
Israël a toujours été, par essence, une théocratie. Ceci dit, il ne s'agit pas non plus d'utiliser Dieu pour asseoir son pouvoir. En fait dans l'Israël de l'Ancien testament, il a deux pouvoirs : le roi et les prêtres et les deux tiennent leur pouvoir de Dieu et les deux ne font pas toujours bon ménage et donc s'équilibre l'un l'autre. D'autant que vient une troisième voix : le courant prophétique, lui aussi conduit par Dieu, qui vient rappeler à l'ordre les deux premiers. C'était loin d'être un système parfait mais il y avait quand même de sérieux garde fou à un pouvoir absolu...
Bref, il suffit de lire la Bible pour se rendre compte que Dieu n'est pas un outil aussi commode que ça pour asseoir un quelconque pouvoir...