Shindulus dit: Passer à 7 ça reste 1 pretre + 1 tuile 3, avec remboursement du prêtre au passage, si on joue avec un peuple en concurrence direct sur la piste il est relativement important de le faire avant lui parce qu'après effectivement pour le même coût on sera seulement à 5 sur l'échelle (avec cependant une tuile qui donne un avantage).
Un prêtre et une tuile 3 c'est certes peu en apparence, mais le +3 pour le prêtre, ça coûte cher en début de partie. Ça empêche d'utiliser le prêtre à autre chose quand c'est encore très rentable. Le coût d'un prêtre va en décroissant. En début de partie c'est très précieux, beaucoup moins en fin de partie. Par exemple l'amélioration de la terraformation (ce n'est qu'un exemple parmi d'autres, il y a d'autres options suivant principalement la race et les tuiles bonus de tour, etc.), qui te permettrait de mieux d'étendre, et d'entrer ensuite dans un cercle vertueux: - construire plus de maisons avec ta tuile faveur "niveau 1" +2/maison, - être bien placé sur la plus grande agglomération, - générer plus de revenus "ouvriers", (et donc avoir toujours des nouveaux ouvriers, même quand on se met à construire les comptoirs, et donc construire encore plus de maisons) - etc. Voilà pourquoi (et pour rester dans le sujet initial), je trouve les tuiles de niveau 1 (sauf le +3 Or) bien plus intéressantes pendant toute la partie, avant d'envisager les niveaux 2 et 3. Même le 1 blanc, acheté au tour 4 ou 5 est très souvent plus rentable qu'un niveau 3 ou 2. (pour 2 comptoirs sur 2 tours, 6 points, soit quasiment autant qu'un culte)
Youkko dit:Par exemple l'amélioration de la terraformation (ce n'est qu'un exemple parmi d'autres, il y a d'autres options suivant principalement la race et les tuiles bonus de tour, etc.), qui te permettrait de mieux d'étendre, et d'entrer ensuite dans un cercle vertueux:
Sans compter que monter la terraformation, c'est 6 points de victoire directement... 6 points bruts au différenciel... et sans avoir à lutter.
Hades dit:N'oubliez pas que ces tuiles bonus nécessitent une action en plus à chaque tour si l'on veut en profiter. Du coup, on peut se retrouver souvent dernier à jouer toute la partie, et ca c'est pas évident à gérer.
Si le mec à ta droite passe toujours en premier tu joueras 2ème tout le long de la partie.
C'est bien pour cela que chez nous on joue le tour suivant dans l'ordre de passe du tour en cours. 1er à passer devient premier joueur et ainsi de suite. Cela évite d'avantager honteusement un joueur juste parce qu'il a la chance de se trouver à droite du joueur qui a une stratégie qui nécessite de passer tôt. Ceci est discuté dans un autre post sur le jeu. Après une petite dizaine de parties, je reste convaincu du bienfondé de cet ajout.
plus je joue et plus je suis certain du contraire l’ordre de jeu n’a aucun impact sur la partie il faut juste faire les choix en conséquence de ta position et plus je joue plus j’essaye de ne pas jouer premier et temporiser, en fait la place importe peu, j’essaye surtout de passer après je joueur dont la tuile bonus m’interesse
Hades dit:N'oubliez pas que ces tuiles bonus nécessitent une action en plus à chaque tour si l'on veut en profiter. Du coup, on peut se retrouver souvent dernier à jouer toute la partie, et ca c'est pas évident à gérer.
Si le mec à ta droite passe toujours en premier tu joueras 2ème tout le long de la partie.
C'est bien pour cela que chez nous on joue le tour suivant dans l'ordre de passe du tour en cours. 1er à passer devient premier joueur et ainsi de suite. Cela évite d'avantager honteusement un joueur juste parce qu'il a la chance de se trouver à droite du joueur qui a une stratégie qui nécessite de passer tôt. Ceci est discuté dans un autre post sur le jeu. Après une petite dizaine de parties, je reste convaincu du bienfondé de cet ajout.
J'ai pas des tonnes de parties mais de par chez moi, rarement la personne qui squatte le jeton premier joueur gagne au final.
Parce qu’il passe tôt, forcément, par contre, celui qui est second lui peut l’être tout le long de la partie tout en jouant pléthore d’actions à chaque manche. Moi je comprends que ça puisse être frustrant d’être éternel dernier parce que le joueur à ta gauche passe tout le temps en premier, et bien qu’Harry dise qu’il suffit de s’adapter, se faire siffler les actions uniques du plateau à chaque tour, ça met quand même bien des bâtons dans les roues… Bien que je ne l’ai jamais pratiquée, je ne suis pas contre la variante du tour de jeu dans l’ordre dans lequel on a passé, ça permettrait justement d’être plus créatif dans la stratégie qu’on adopte. Et personnellement, je pense que lorsqu’un jeu applique la loi du “je devient volontairement premier joueur, et les autres subissent”, c’est jamais un choix de design qui va dans le sens stratégique du jeu, mais plutôt une volonté de simplifier le jeu ne restant sur un tour de table. Mais ceci n’est pas le sujet ici
alors oui c’est chiant des fois d’être dernier mais une fois qu’un joueur a passé finalement ça laisse toute liberté aux autres de jouer, ils connaissent désormais l’ordre du tour et savent comment se placer et donc pénaliser au mieux le nouveau premier joueur, ce qui compense son “avantage”. La variante proposée à l’effet inverse car elle annule cet effet, en faisant “peser” sur le jeu une pseudo valeur sur l’ordre et en laissant dans l’incertitude de sa position. Donc les joueurs vont avoir tendance à passer plus tôt qu’ils ne l’auraient fait en jouant avec la bonne règle, et au pire et bien tous le monde va passer en cascade ce qui fait que l’ordre de jeu sera strictement le même que sans modifier la règle mais personne ou presque n’aura joué derrière le premier joueur et donc son avantage en sera renforcé d’autant plus donc pour moi j’ai l’impression que c’est pire, en plus de complexifier le jeu inutilement. sinon si tu te fais piquer une action du plateau, ça veut dire aussi que tu as le champs libre sur le culte ou pour terraformer de manière gênante, ou construire ton temple et piquer en premier la tuile bonne tuile faveur, fonder ta ville, si tu joues pas trop mal, quand tu es dernier tu sais que tu n’auras surement pas accès aux actions du plateau donc tu fais en sorte de ne pas en avoir trop besoin en optimisant tes actions , et si c’est le cas et bien tu passes et tu deviens premier joueur Bon désolé pour le HS
Harrycover dit:sinon si tu te fais piquer une action du plateau, ça veut dire aussi que tu as le champs libre sur le culte ou pour terraformer de manière gênante, ou construire ton temple et piquer en premier la tuile bonne tuile faveur, fonder ta ville
Sauf s'il te manque les ressources nécessaires... Là où j'en suis actuellement, je commence presque toujours le jeu par une action unique du plateau, soit le prêtre, soit les deux ouvriers, soit les 7 sous, selon le peuple que j'ai et le tirage des tuiles de tour. Ceci dit, je me fais pas d'illusion, Terra Mystica est un jeu où tu te remets en question à chaque partie, je suis pas prêt d'en avoir fait le tour
Potentiellement ne pas être premier joueur et donc passer tard, c’est faire beaucoup plus d’actions que les autres joueurs. Tuile faveur, tuile de fin de tour (je sais plus son nom) ou encore action spécifique à la race, c’est autant d’actions qui à mon sens compensent largement le fait d’être dernier joueur. En plus y a le paramètre de la tuile de fin de tour qui peut tellement influencer le choix de passer ou non quand on veut récupérer CETTE tuile et pas une autre et donc il faut attendre que le joueur passe pour l’avoir à nouveau disponible. Du coup je suis vraiment pas convaincu par la variante proposée.
Rha, mais arrêtez d’être binaire… Oui, ça compense le fait d’être dernier joueur, mais ça compense tout autant le fait d’être second joueur puisque le second joueur peu aussi faire tout un tas d’actions, sauf qu’en plus il joue second, ce qui est un avantage important sur le dernier joueur, le problème ça n’est pas que être premier jouer n’a que des avantages, le problème c’est qu’être second joueur a presque les mêmes d’avantages sans avoir d’inconvénient. Bref, être dernier joueur c’est moche, pas par rapport au premier joueur qui a sacrifié quelque chose pour avoir l’avantage de jouer premier, mais par rapport à tous les autres joueurs qui profitent de pouvoir jouer plus tôt avec pour seul mérite d’être assis plus près de celui qui passe en premier dans l’ordre du tour. C’est bon, on a fini de parler du premier joueur qui n’a jamais été le problème (car la variante ne change strictement rien pour le premier joueur, c’est toujours celui qui passe en premier qui obtiens cette place) ? Et croyez moi, quand on est assis à gauche d’un mec qui joue sa première partie, qui comprends sur le tas que c’est la galère pour avoir des ressources et qui ne joue pas plus de 2 ou 3 actions par manche, ça fait mal… surtout quand les autres joueurs qui savent jouer sont particulièrement adepte du blocage…
YoshiRyu dit:Rha, mais arrêtez d'être binaire... Oui, ça compense le fait d'être dernier joueur, mais ça compense tout autant le fait d'être second joueur puisque le second joueur peu aussi faire tout un tas d'actions, sauf qu'en plus il joue second, ce qui est un avantage important sur le dernier joueur, le problème ça n'est pas que être premier jouer n'a que des avantages, le problème c'est qu'être second joueur a presque les mêmes d'avantages sans avoir d'inconvénient. Bref, être dernier joueur c'est moche, pas par rapport au premier joueur qui a sacrifié quelque chose pour avoir l'avantage de jouer premier, mais par rapport à tous les autres joueurs qui profitent de pouvoir jouer plus tôt avec pour seul mérite d'être assis plus près de celui qui passe en premier dans l'ordre du tour.
Ben changes de place ? Tu te rends compte que jouer sa partie sur le fait que le joueur assis à sa droite va toujours prendre le premier jouer est extrêmement casse gueule et que t'as plutôt intérêt à planifier tes coups et les revoir manche après manche (si pas action après action)? Donc oui parfois ça va bénéficier à une personne mais je doute que ça soit la raison qui fasse gagner cette personne.
Moi ce que je ne comprends pas, c’est qu’une personne puisse passer premier à tous les tours. Les tuiles bonus ne sont pas disputées entre vous? Selon les parties, si les tuiles 1pt par maison ou 4pts par niveau 3 sont de sortie, ils sont plutôt disputés.
YoshiRyu dit: Et croyez moi, quand on est assis à gauche d'un mec qui joue sa première partie, qui comprends sur le tas que c'est la galère pour avoir des ressources et qui ne joue pas plus de 2 ou 3 actions par manche, ça fait mal... surtout quand les autres joueurs qui savent jouer sont particulièrement adepte du blocage...
oui mais là c'est un problème de joueur pas de jeu. Sinon oui dans l'histoire c'est le 2e qui s'en tire le mieux, je suis d'accord enfin tout ça pour dire que le changement de règle sur l'ordre du tour n'arrange rien non plus !
TS Léodagan dit:Moi ce que je ne comprends pas, c'est qu'une personne puisse passer premier à tous les tours. Les tuiles bonus ne sont pas disputées entre vous? Selon les parties, si les tuiles 1pt par maison ou 4pts par niveau 3 sont de sortie, ils sont plutôt disputés.
Ben y'a parfois un mec qui se foire... moi la dernière fois, première partie avec les géants, je peux te dire que le type à ma droite il avait la banane, j'ai quand même fini la partie avec seulement 6 bâtiments en jeu... je te laisse imaginer le nombre d'actions que j'ai faites à chaque tour. @Mauvais Karma : Changer de place ? Je ne vois pas ce que ça change, y'a toujours un type qui sera désavantagé... Je n'aime pas quand une personne est arbitrairement désavantagée, peu m'importe que ce soit moi ou un autre joueur. Et accessoirement, le second ne gagne pas forcément parce que les gens n'ont pas le même niveau, ça ne prouve en rien qu'il n'y a pas un désavantage... si je te fais faire une course avec Usain Bolt et que je lui donne 20m de plus à faire que toi, il va quand même gagner et ça ne prouvera aucunement qu'avoir 20m de plus à faire dans une course n'est pas un désavantage.
D’accord, alors posons le problème autrement, et si cela faisait partie de la stratégie de la personne que de passer rapidement ? Tout le monde peut passer quand il veut, tu veux être premier au prochain tour ? Et ben tu le payes en faisant moins d’actions ce tour ci. En plus , être dernier joueur c’est , à mon sens, un avantage au dernier tour pour pouvoir se positionner sur l’échelle des cultes et passer sous le nez des autres sur une échelle qui était très disputée.(je l’admets rarement pour la première place, mais pour se placer 2 ou 3ème ca m’est déjà arrivé souvent )
Je sais plus quoi te répondre, je te dis “le premier joueur n’est pas le sujet” et de qui tu me reparle immédiatement ? du premier joueur… On s’en fout du premier, c’est pas lui le problème ! Le problème, c’est que quand un joueur passe, il avantage celui à sa gauche au détriment de celui à sa droite parce qu’il donne la second place à celui à sa gauche et la dernière place à celui à sa droite… et ça de façon totalement arbitraire (je vois pas en quoi être assis à droite du premier mec à passer est un avantage stratégique mérité). En quoi précisément ce que tu écris juste avant fait une différence entre la règle officielle et la variante évoquée ? Tu dis que si tu veux être premier au prochain tour, il suffit de le payer en faisant moins d’actions ce tour ci… c’est exactement pareil dans la variante… où tu vois une différence ? Tu ne réponds pas aux arguments qui sont avancés, tu bottes en touche en ramenant sur la table la position de premier joueur… la position du premier joueur n’a absolument rien à voir avec ce sujet, elle est exactement la même pour la règle officielle que pour la variante, c’est toujours le premier qui passe. La question, c’est pourquoi le mec à droite du premier qui passe doit être dernier même s’il passe en second ? Vous semblez trouver cette réflexion illogique… alors ça fait 10 ans qu’on est illogique parce qu’on se posait déjà la question pour Agricola, entre autres, et apparemment on se la pose toujours pour Terra Mystica. PS : Jouer en dernier ne donne aucun avantage sur la piste de culte, c’est jouer plus d’actions que les autres qui te permet de te placer en dernier sur les cultes, et ça, ça n’a rien à voir avec ta position de jeu, le premier joueur d’un tour peut parfaitement être le dernier à effectuer des actions. Qui plus est, c’est un avantage qui te parait peut-être important, mais moi je le trouve vraiment faiblard vu que les cultes ne rapportent pas grand chose par rapport à l’énergie qu’on y consacre, on en a parlé un peu plus tôt.
YoshiRyu dit: Vous semblez trouver cette réflexion illogique... alors ça fait 10 ans qu'on est illogique parce qu'on se posait déjà la question pour Agricola, entre autres, et apparemment on se la pose toujours pour Terra Mystica.
Tu ne comprends pas ce que je dis alors je vais être plus clair. Le fait que le premier joueur soit le premier à passer fait partie du jeu et donc doit être pris en compte dans sa stratégie. Comme tu ne sais pas QUI va passer en premier tu dois toujours faire comme si tu allais être le dernier joueur. Là ou tu veux changer le jeu pour cause d'un déséquilibre(selon toi), moi j'y vois un élément à prendre en compte. Sinon on peut aussi rendre toutes les actions possibles un nombre illimité de fois par tour, ben oui c'est pas normal qu'un seul joueur puisse aller chercher un prêtre au premier tour avec son pouvoir, etc.
Euh… Va falloir tout relire là… parce que j’ai jamais dit que je voulais moi personnellement changer le jeu pour cause de déséquilibre hein… je dis juste que la variante se justifie et qu’elle n’est pas, comme vous semblez le penser, absurde. Et c’est pas la peine de sombrer dans la mauvaise foi en mettant au même niveau cette variante qu’une hypothétique variante qui rendrait toutes les actions illimitées, c’est quand même pas comparable, faut pas déconner. Pour en revenir à ce que tu disais, le fait d’intégrer cet élément à sa stratégie, ben je vais en revenir à la partie où j’ai joué les géants pour la première fois, j’ai fait au mieux 3 actions par tour, comment il pouvait faire le gars à ma droite ? Passer dès le début d’une manche pour être premier joueur ? J’aurais passé premier à la manche suivante et ça ne l’aurais donc pas aidé bien longtemps. Tu me dit qu’il suffit de faire un gros sacrifice pour éviter ce désavantage… mouais, donc si tu as la malchance d’être dans cette situation soit tu fais un sacrifice, soit tu subis un désavantage… je vois pas en quoi ta solution résous le problème, tu remplaces juste un désavantage par un autre tout aussi important. Passer un poil plus tôt pour jouer plus tôt, ça peut le faire, passer beaucoup plus tôt pour annuler la pénalité de ne pas pouvoir utiliser les actions uniques, c’est choisir entre deux maux. Je vois pas en quoi un désavantage arbitraire peut être rattrapé par la possibilité de prendre un autre désavantage équivalent à la place. C’est comme si je te disais de jouer avec 6 sous de moins au début du jeu en te disant que c’est pas trop grave parce que tu auras le droit d’échanger une fois durant la partie 2 ouvriers contre 6 sous… t’es perdant à tous les coups. Ce genre de système d’ordre de jeu qu’on trouve parfois dans certains jeu de gestion tient pour moi plus de l’améritrash que du kubenboas, et je reste persuadé que c’est juste un soucis de simplicité qui se cache derrière ce genre de décision et très certainement pas un choix qui vise à rendre le jeu plus stratégique. Le système d’ordre de jeu de DBVB par exemple est très efficace et très retord et ne minimise en rien la stratégie du jeu. D’ailleurs une des remarques précédentes était que ça facilite la vie du joueur en enlevant une tension, mais dire ça c’est ne prendre le problème que par un seul bout : certes fini la tension présente avant qu’un joueur ne passe en premier, mais en contrepartie, voilà la tension de toujours risquer d’être dernier quoi qu’il arrive, c’est pas parce que mon voisin de droite a passé en premier que je vais jouer deuxième, au lieu de ça je vais devoir me demander à chaque action si tous les autres ne vont pas passer après que j’ai joué me laissant la place de bon dernier pour le tour suivant. Moins tendu vous dites ? J’en suis pas aussi sûr que vous… (je ne sais pas comment Harry joue, mais dans les parties que j’ai faites, tous les joueurs, à un moment où à un autre, avait absolument besoins d’une des actions unique, que ce soit pour le pont, pour les ressources, ou pour les actions de pelletage).
YoshiRyu dit:Euh... Va falloir tout relire là... parce que j'ai jamais dit que je voulais moi personnellement changer le jeu pour cause de déséquilibre hein... je dis juste que la variante se justifie et qu'elle n'est pas, comme vous semblez le penser, absurde.
Qu'on soit clair, chacun joue bien avec toute les variantes qu'il veut, perso je m'en fous.
D'ailleurs une des remarques précédentes était que ça facilite la vie du joueur en enlevant une tension, mais dire ça c'est ne prendre le problème que par un seul bout : certes fini la tension présente avant qu'un joueur ne passe en premier, mais en contrepartie, voilà la tension de toujours risquer d'être dernier quoi qu'il arrive, c'est pas parce que mon voisin de droite a passé en premier que je vais jouer deuxième, au lieu de ça je vais devoir me demander à chaque action si tous les autres ne vont pas passer après que j'ai joué me laissant la place de bon dernier pour le tour suivant. Moins tendu vous dites ? J'en suis pas aussi sûr que vous... (je ne sais pas comment Harry joue, mais dans les parties que j'ai faites, tous les joueurs, à un moment où à un autre, avait absolument besoins d'une des actions unique, que ce soit pour le pont, pour les ressources, ou pour les actions de pelletage).
On pourrait ouvrir un autre sujet sur la question du "premier qui passe premier qui joue le tour suivant". Mais je ne dis pas que c'est moins tendu, je dis juste que c'est un truc à prendre en compte. Après on pourrait faire des statistiques sur le fait d'être dernier joueur (aller on va dire 4 tour sur les 6 pour faire plus de la moitié du jeu) et les conséquences et voir si ça a une réelle incidence.
