Harrycover dit:
je passe
C'est pas comme ça que tu vas empêcher les investigateurs de résoudre l'énigme.
C'est pas comme ça que tu vas empêcher les investigateurs de résoudre l'énigme.
pour DBVB, l’ordre du tour est une conséquence d’une action de jeu lui même dont ça n’a quand même rien à voir je trouve, d’autant plus que j’ai gagné de nombreuses fois en jouant toujours dernier et je ne suis pas le seul.
ça me rappelle la polémique stérile sur Troyes ou justement les joueurs ne jouent pas le même nombre de fois en premier et donc que c’était soit disant trop pénalisant !
à la rigueur on voit ça un peu dans Caylus mais c’est pareil c’est plus une action de jeu et souvent pour pourrir le jeu des autres, mais sinon je n’ai pas d’exemple en tête de kubipousserie où il on joue dans l’ordre de passage, mais ça ne veut pas dire que ce n’est pas bien. On va plutôt se retrouver avec des ajustement en fonction des PV.
Évidemment des fois que ça m’a fait chier d’être dernier,
évidemment des fois j’ai perdu peut être parce que je n’ai pas pu prendre une action du plateau, mais d’autres fois j’ai gagné parce que j’ai empêché un autre de le faire !! voilà pour moi c’est une composante du jeu.
Maintenant, moi je préfère jouer avec les bonnes règles par principe mais surtout parce qu’elles me conviennent et je trouve que les changer dans ce cas, ça ne se justifie pas et que si ça se justifiait et bien je ne jouerais plus à ce jeu car ça voudrait dire quelque part qu’il est mal fait/fini ! J’essaye de voir ce que ça apporte alors évidemment mes propos sont à charges mais je n’arrive pas à y trouver d’avantage et les arguments apportés me semblent plus être au niveau d’un ressenti que d’un constat tangible.
enfin bon ce n’est pas essentiel, tous ça c’est pour polémiquer gentiment et chacun joue bien comme il a envie.
et que Terra Mystica est un très bon jeu et qu’il va y avoir bientôt une extension 
Soyons clair, je n’ai pas parlé de déséquilibre global, vu que le premier joueur au début de la partie est aléatoire, ben sur plusieurs partie on profite tous chacun son tour de cet avantage.
Mais sur une partie donnée, cela peut avoir une incidence. Tu dis que parfois ça gêne, parfois ça aide, mais personnellement, que ça gêne ou que ça aide, c’est pareil, c’est un avantage qui est arbitraire, et j’aime pas l’arbitraire dans les jeux de gestion, peu m’importe qui en profite.
Pour faire simple, qu’un joueur dispose d’un avantage sans qu’il l’ai mérité par sa façon de jouer, j’aime pas ça, y compris si c’est moi, et y compris si ça s’équilibre sur l’ensemble des parties, je ne joue qu’une partie à la fois et je veux affronter mes adversaires dans des conditions équitables. Cette règle qui permet d’être second sans rien faire de particulier, elle n’est pas équitable. En plus, c’est pire que du hasard, c’est un effet qui dépend du bon vouloir d’un autre joueur, on pourrait presque parler de king making.
Nb : Passer est une action de jeu aussi, c’est quelque chose qu’on fait volontairement, je ne vois pas bien la différence avec DBVB si ce n’est l’enrobage (après tout, dans DBVB, où c’est une ou plusieurs actions, ben ça implique qu’on ne fasse pas une ou plusieurs autres actions à la place, c’est très similaire).
PS : Troyes c’est pas pareil, on peut t’y piquer des ressources (les dés), mais on ne peut pas t’empêcher de jouer ce que tu veux, les actions ne se font pas en concurrence (sauf coordination extrême des adversaires pour faire disparaitre tous les dés d’une couleur, mais dans ce cas, soit t’es en tête et c’est justifié, soit c’est des gens avec qui il vaut mieux arrêter de jouer).
Entre 2 joueurs qui ont une stratégie avec beaucoup d’actions et sont donc souvent dans les derniers, pourquoi celui à gauche sera-t-il toujours dernier à jouer et son voisin de droite avant dernier ?
J’ai déjà eu le cas, et j’ai gagné, alors qu’en changeant nos places, j’aurai été deuxième. Je ne trouve pas cela équitable de gagner parce que j’ai la chance d’être assis ou il faut, je n’appelle pas cela de la stratégie.
Pourquoi ne pas simplement tester la variante, et revenir après avec vos expériences ? Au moins vous pourrez comparer les 2 en connaissance de cause, et pas juste sur des suppositions.
Et clairement, cela ne change pas le résultat de toutes les parties. Mais subir le sort pendant 2 heures, c’est pas mon truc.
comment te dire !! euh en fait je ne vois pas l’intéret perdre mon temps à jouer en changeant les règles d’un jeu qui me convient parfaitement comme il est.
Les suppositions sont de ton coté car tu supposes que ça améliore les choses là ou il n’y a rien à améliorer vraisemblablement car l’auteur n’aurait pas affirmé le contraire.
Oui le problème c’est que tu tires des conclusion d’une seule partie, tu l’admets toi même. Moi ce que je vosi c’est que des vois et bien je joue mal aussi, je ne suis pas dans le tempo et que eh bien des fois on cherche des excuses là ou il n’y en a pas …
Là où vous voyez un désavantage aléatoire du fait de la position autour de la table, moi j’y vois un élément jeu.
je crois qu’on peut passer la journée à sodomiser les mouches ça ne changera rien
bonne journée
Premièrement, les auteurs ne sont pas parfaits, il leur arrive même de retravailler une règle entre deux éditions, ou de proposer plusieurs règles à un même jeu parce qu’ils ne sont pas fixés sur ce qui est le mieux.
Deuxièmement, les éditeurs passent souvent derrière eux et demandent des modifications, qui sait si l’éditeur n’a pas imposé un tour de jeu de ce type pour simplifier le jeu, ou pour éviter d’avoir à ajouter du materiel qui permette d’identifier l’ordre du tour.
Troisièmement, il n’a pas dit tirer ses conclusions d’une seule partie, il a juste donné un exemple frappant d’une situation qu’il a vécu, comme moi je l’ai fait avec ma partie foirée avec les géants.
Quatrièmement, tu dis que c’est un élément de jeu, mais avec la logique que tu donnes, n’importe quel désavantage serait un élément de jeu, on peut même appliquer cette logique au Monopoly.
Cinquièmement, j’ai pas de problème avec la règle officielle, je n’ai jamais joué avec la variante, mais je pense que celle-ci n’est pas dénuée de logique, et que “l’auteur en a décidé ainsi” n’est pas un argument valable. Je préfère encore quand tu dis qu’il faut adapter sa stratégie à sa position dans le tour, sauf que j’aime bien pouvoir jouer la stratégie qui me plait et que les contraintes de jeu portent plutôt sur la tactique à adopter pour la mener à bien.
Sixièmement, les mouches vont bien, et à travers cette discussion sur le bien-fondé de cette variante, on parle aussi des implications du tour de jeu sur la stratégie et donc on ne perd pas notre temps.
Et septièmement, je me reposa…
pfff t’es chiant tu sais 
tiens amuse toi :
//www.trictrac.net/forum/sujet/terra-mystica-variante-ordre-du-tour
EDIT : moi j’ai l’impression qu’il tire ses conclusions après une seule partie où ça c’est mal passé vu que depuis il joue en modifiant les règles !
Harrycover dit:
EDIT : moi j'ai l'impression qu'il tire ses conclusions après une seule partie où ça c'est mal passé vu que depuis il joue en modifiant les règles !
Tu sais très bien que c'est faux. On a tous eu, à un moment, sur un jeu, l'impression qu'une régle n'était pas parfaite. C'est juste une impression, mais ça nous titille. Et un jour, boum, on fait la partie où c'est flagrant : c'est à cause de ce défaut que la partie a été un peu pourrie. On est tous d'accord autour de la table et on change cette règle parce qu'on adore le jeu et qu'on va pas s'arrêter pour un tout petit point de règle. Dans des cercles d'habitués, ça arrive quand même et en aucun cas ça ne veut dire qu'il a changé la règle après une seule partie.
YoshiRyu dit:
Ce genre de système d'ordre de jeu qu'on trouve parfois dans certains jeu de gestion tient pour moi plus de l'améritrash que du kubenboas, et je reste persuadé que c'est juste un soucis de simplicité qui se cache derrière ce genre de décision et très certainement pas un choix qui vise à rendre le jeu plus stratégique.
Mais c'est une évidence. Le truc, si tu l'as déjà fait, c'est que ne pas jouer en sens horaire dans un jeu, ça le ralentit quand même pas mal. Donc, il est évident que si un éditeur (et même un auteur) estime que le gain pour faire un ordre du tour constamment changeant est faible devant le fait de jouer toujours dans le même ordre, et bien ils vont faire jouer toujours dans le même ordre car ça apporte un confort important. C'est évident que pour certains jeux ce choix été fait.
Dans l'exemple de ta partie de géants, le mec à ta gauche a été avantagé, c'est clair. Maintenant, c'est pareil à Puerto, le mec qui joue à coté du noob, il est avantagé. De plus, vu la puissance des géants quand ils sont bien joués, je pense que le joueur qui était géographiquement a coté de toi a été beaucoup plus avantagé que le joueur à ta droite. Et rappelons quand même que si un joueur a été avantagé, c'est parce que t'as joué comme une merde. De même dans la partie d'aelegrin (si je ne me trompe pas), le problème ne vient pas de l'ordre du tour, mais du fait qu'un joueur a super mal joué. On va quand même essayé des variantes juste à cause des joueurs qui jouent mal quand même, non ?
Quant à l'argument qui consiste à dire qu'un joueur pourrait avoir un avantage a passé tôt pour gagner, je veux bien que vous me donniez un seul exemple de parties ou un mec qui a passé ne serait-ce que 4 fois en premier a gagné. C'est juste pas possible.
loic dit:Harrycover dit:
EDIT : moi j'ai l'impression qu'il tire ses conclusions après une seule partie où ça c'est mal passé vu que depuis il joue en modifiant les règles !
Tu sais très bien que c'est faux. On a tous eu, à un moment, sur un jeu, l'impression qu'une régle n'était pas parfaite. C'est juste une impression, mais ça nous titille. Et un jour, boum, on fait la partie où c'est flagrant : c'est à cause de ce défaut que la partie a été un peu pourrie. On est tous d'accord autour de la table et on change cette règle parce qu'on adore le jeu et qu'on va pas s'arrêter pour un tout petit point de règle. Dans des cercles d'habitués, ça arrive quand même et en aucun cas ça ne veut dire qu'il a changé la règle après une seule partie.
tu sais bien que c'est faux aussi et que je ne dis pas ça alors ne déforme pas mes propos merci
je dis après une seule partie foirée !! pas une seule partie en tout !
Moi on m’a présenté le jeu avec cette variante, du coup toutes nos parties se font avec cette variante.
On est d’accord, ça ne change pas le jeu. On a juste l’impression qu’il est plus juste comme cela. Mon groupe de joueur à l’habitude de jouer comme ça donc on continuera à jouer comme ça.
C’est un peu comme la variante dans funkenschlag ou l’on fait les enchères dans l’ordre du tour de jeu et pas du tour de table.
Harrycover dit:pfff t'es chiant tu sais
Bien sûr que je le sais
loic dit:Et rappelons quand même que si un joueur a été avantagé, c'est parce que t'as joué comme une merde.
Ce qui m'embête, c'est qu'un joueur A soit avantagé par rapport à un joueur B parce qu'un joueur C a merdé.
Je ne vois pas pourquoi le joueur B doit pâtir de mes erreurs, il n'en est pas responsable.
Moi je reviens juste dire que si les mouches se sodomisaient vraiment, y’en aurait beaucoup moins chez moi…
Pour le reste, heureusement on a le droit de ne pas être sur la même longueur d’ondes.
NB: je ne savais pas qu’à Funkenschlag c’était une variante de jouer les enchères dans l’ordre du tour selon le classement et non l’ordre de la table, mais heureusement on a toujours joué comme cela 
Je vais pouvoir apporter de l’eau au moulin du sujet initial :
J’ai joué une partie hier soir et je suis tombé sur les Magiciens du chaos (pour la première fois), autant dire que c’était bien parti pour aller mettre le nez dans les tuiles de faveur.
Pour situer le contexte, j’ai fini 3ème sur 5 joueurs, j’ai pu poser 3 temples et 1 sanctuaire, j’ai fait une seul cité, j’ai terminé second sur le culte du feu et second ex-aequo sur les trois autres cultes (respectivement aux niveaux 8/9/9/9 des pistes de culte) et 3ème niveau agglomération (mais un des joueurs derrière moi a subis un blocus important durant toute la partie, il m’aurait probablement pris la troisième place sinon).
Ben au final, je n’ai pris qu’une seule faveur de niveau 3, pour avoir un cran de plus dans un bonus de fin de tour, et c’était après avoir pris la faveur de l’eau de niveau 2.
La partie m’a plutôt confirmé que les faveurs de niveau 3 ne sont pas indispensable mais comme je prenais les faveurs deux par deux, ça fausse probablement la donne.
YoshiRyu dit:
Le problème, c'est que quand un joueur passe, il avantage celui à sa gauche au détriment de celui à sa droite parce qu'il donne la second place à celui à sa gauche et la dernière place à celui à sa droite...
Ben pas forcément. Y'a des moments, je suis bien content d'être à la droite du joueur qui passe et donc d'être le dernier à jouer au prochain tour (récupération d'une carte bonus en particulier, positionnement sur les cultes selon les choix des autres, ...).
Je ne dis pas que je suis toujours content d'être dernier, mais selon la situation, ce n'est pas forcément un désavantage.
Sur notre dernière partie à 4 par exemple, un joueur a dû passer 4 fois en 1er sur les 6 tours de jeu. Résultat pour le joueur à sa gauche (donc qui a souvent joué second) : il a fini dernier ...
That’s not the point… -_-
Admettons, parfois c’est un avantage, parfois un désavantage, peu m’importe (être dernier et passer dernier c’est pas tellement la même chose et le premier n’est pas une condition nécessaire au second mais passons).
Il n’empêche que dans un cas comme dans l’autre, c’est soit un avantage qu’on a pas mérité, soit un désavantage qu’on a pas mérité.
Alors oui, on peut faire avec, oui on peut s’adapter, oui ça n’empêche pas de gagner, etc, etc, mais c’est une règle qui influence la balance du jeu entre des joueurs qui ne sont en rien liés à cet effet (si encore on avait un moyen efficace de pousser un autre joueur à passer…).
D’ailleurs, grâce à ce sujet, j’ai trouvé comment définir un jeu qui me plait : un jeu est plaisant quand il laisse au joueur le choix de sa stratégie et que c’est au niveau tactique qu’il le force à s’adapter.
YoshiRyu dit:
Il n'empêche que dans un cas comme dans l'autre, c'est soit un avantage qu'on a pas mérité, soit un désavantage qu'on a pas mérité.
Oh là là, tu sais que des jeux comme ça y'en a un paquet ?
"Mais pourquoi tu m'attaques, c'est pas moi qui suis en tête au score," ? Je l'ai pas mérité
"Mais pourquoi tu prends la ressource maïs t'en a déjà plein (alors que moi j'en ai besoin)?" Je l'ai pas mérité
"Tu m'échanges une carte contre rien du tout, c'est sympa" Mais bon, c'est un avantage que je n'ai pas mérité
Allez, joue à Terra Mystica comme tu veux : ordre du tour au choix, tiré au sort, ordre inversé, ...
Tu peux même modifier les règles, personne t'en voudra
.
Je trouve que le parallèle est mal choisi,
Dans tous les cas que tu donnes, la situation se passe entre deux joueurs dont celui qui est à l’origine de l’effet.
=> A est avantagé/désavantagé par rapport a B parce que A a fait quelque chose
=> A est avantagé/désavantagé par rapport a B parce que C a fait quelque chose
Tu vois la différence ?
Ce que tu décris n’est jamais que de l’interaction indirecte.
Ce qui est à l’origine de la variante d’ordre du tour à Terra Mystica tient plus du king making.
PS : Merci d’éviter de caricaturer mon propos !
YoshiRyu dit:Je trouve que le parallèle est mal choisi,
Dans tous les cas que tu donnes, la situation se passe entre deux joueurs dont celui qui est à l'origine de l'effet.
Non : A est désavantagé par rapport à B car C a donné à B une carte gratuitement (mon 3ème exemple d'avant).
J’aimerais bien savoir dans quel jeu de gestion tu as vu cette possibilité alors.
Je ne connais aucun jeu de gestion où l’on peut donner des trucs volontairement à un autre joueurs sans aucune raison particulière.
Ceci dit, si je connaissait un jeu de gestion avec cette option, j’y jouerai pas.