Terraforming Mars - discussions, échanges (et statistiques)

Discutons jeux
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Logan dit :Totalement d'accord avec el payo. Je n'ai pas du tout l'impression que Prélude casse le jeu bien au contraire. Il l'accélère tout en gardant son esprit, pour moi c'est la seule extension quasi indispensable.

Il n'accélère rien (une génération en moyenne, mais donc pas toujours) et certains départs sont juste imbattables. 
Comme je l'ai dit, j'ai des adversaires en ligne qui m'ont dit que la partie était plié après 1 tour de jeu (pas 1 génération, 1 tour). Et j'ai plié la game.
J'ai eu d'autres cas moins flagrants mais quand même trop fort pour que je continue à jouer avec.

Je me souviens d'une partie à 3 avec 2 joueurs à 30+ parties dans les pattes. Ils voulaient jouer avec Prélude. Je leur ai dit que j'était moyen chaud parce que c'était trop fort. Ils ont dit que ça les gênaient pas. 
En ouverture, j'ai Phobolog (10 titane, titane valent +1), rachat d'agence spatiale (6 titane, pioche de 2 carte à badge étoile), mine galiléenne (-5 thunes, prod de 2 titane).
J'ai 16 titanes qui valent 4, 2 cartes à étoile en plus de celles de ma main de départ et une prod de 2 titane.
Ils m'ont regardé genre "On va faire comment pour te battre".
Bah, je vous avais prévenu, Prélude, c'est n'importe quoi.
Evidemment, y'a pas eu match.

Depuis, ils jouent sans.

Cette extension n'a aucun sens. Après, oui, si on ne drafte pas et donc qu'on aime bien les jeux de moule, ça en rajoute encore une couche, c'est sympa, mais sinon  (oui, c'est petit, j'ai pas réussi à me retenir)

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loïc dit :
el payo dit : Maire je sais pas. Il y a 2 cartes Prélude sur 31 qui te font ajouter une ville gratuitement.
Bah, ça suffit, avec République de Tharsis, ça en fait 3. C'est trop !
Ah oui j'y ai pensé et ai oublié en écrivant. Evidemment, la corpo Tharsis.
Là oui c'est abusé. Mais avoir les 3 en main en même temps, tu veux vraiment calculer la proba ?
(sans draft, hein... la proba avec draft je sais pas faire)

 
loïc dit :
el payo dit : Cela dit cette fois je trouve que commencer par faire une ville c'est pas mal ; même si ça coûte 25M$ donc presqu'aussi cher que garder les 10 cartes de base, j'aime mieux cette ouverture.
Perso, pour le même coût, je préfère 10 cartes qui m'offre du potentiel qu'une cité qui ne rapporte rien tout de suite. Mais, ce n'est pas le sujet 
Effectivement c'est pas le sujet mais c'est intéressant quand même.
Commencer par une ville ne rapporte pas rien du tout.

1) déjà le projet standard Cité à 25M$ fait augmenter +1 la production de M$ 
-> c'est anecdotique mais en génération 1 ça fait relativiser le coût de 25M$ ; imaginons que la partie dure 12 générations* (à 2 joueurs avec prélude ça tourne en gros autour de ça), ça fait une économie de 12$.

2) dès que j'ai posé une ville, je ne me pose plus de questions pour la pose de forêts. En général je ne commence pas la pose de forêt tant que je n'ai pas placé une ville. Trop peur qu'on vienne squatter ma forêt.
-> pas si anecdotique ; difficile à chiffrer en gain (ce n'est ni du développement, ni du PV) mais c'est une ouverture confortable pour la suite. Ça déverrouille quelque chose.








* Moins la partie va durer de générations, moins c'est pertinent. Encore un truc qui illustre la différence de rythme entre le jeu à 2 joueurs et le jeu à plus nombreux. Et donc la rentabilité de certaines stratégies.

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loïc dit :
Logan dit :Totalement d'accord avec el payo. Je n'ai pas du tout l'impression que Prélude casse le jeu bien au contraire. Il l'accélère tout en gardant son esprit, pour moi c'est la seule extension quasi indispensable.

Il n'accélère rien (une génération en moyenne, mais donc pas toujours) et certains départs sont juste imbattables. 
[...]

Oui je suis d'accord pour dire que Prélude ne raccourcit pas la durée de la partie.
C'est une idée reçue tenace.
En revanche, Logan a dit que ça accélérait le jeu. Et oui, on peut dire ça. Ça accélère le démarrage des productions.
Un peu comme quand on commence avec toutes les productions à 1 en mode jeune corpo.

J'ai déjà lu par exemple Mme Proute dire qu'elle aimait bien le démarrage difficile du jeu quand on démarre avec toutes les productions à 0.
Moi aussi j'ai plutôt bien aimé ce ressenti quand je suis passé du mode jeune corpo au mode normal.
Cette inertie est pas mal.


Prélude, moi quand j'en vante les avantages, je dis même pas que ça accélère le démarrage.
Je dis que ça accentue l'assymétrie du jeu. Plus radicalement que juste les corpos.
Et c'est cette assymétrie plus prononcée que j'aime beaucoup. Elle colore davantage les parties.

Quant à l'inertie des productions en début de partie, le mode que je préfère c'est le mode normal sans prélude. Mais Prélude réussit à mes yeux à conserver un peu d'inertie en ne boostant que certaines prod. Je trouve ça mieux que le mode jeune corpo, à ce titre là.


Enfin, de toute façon je suis d'accord que ce n'est pas une extension indispensable (encore un autre sujet !).
Aucune ne l'est pour TFM. Et celle que je conseille en premier c'est les plateaux Hellas et Elysium.

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el payo dit :
Ah oui j'y ai pensé et ai oublié en écrivant. Evidemment, la corpo Tharsis.
Là oui c'est abusé. Mais avoir les 3 en main en même temps, tu veux vraiment calculer la proba ?
(sans draft, hein... la proba avec draft je sais pas faire)
Avec le choix d'une corpo parmi X (suivant les groupes de jouerurs, 2 suivant la règle) et 4 pour les Prélude, c'est suffisamment fréquent pour que je l'ai vu une fois. Et surtout, il y en a d'autres. Trop à mon goût.
(et les corpo et Prélude ne se drafte pas ;-) )
 
1) déjà le projet standard Cité à 25M$ fait augmenter +1 la production de M$ 
-> c'est anecdotique mais en génération 1 ça fait relativiser le coût de 25M$ ; imaginons que la partie dure 12 générations* (à 2 joueurs avec prélude ça tourne en gros autour de ça), ça fait une économie de 12$.
Pour 25, tu peux jouer de quoi monter la prod de thunes de 10. Oui, c'est rare, mais si ce n'est pas la thune, c'est autre chose. Rien d'un poste de recherche fait mieux : 1 ville, seulement 18 (allez 21 avec le coût pour le garder) et bien plus que 1 de prod. Clairement, la ville en projet standard tour 1, c'est hyper faible à mon sens.
 
2) dès que j'ai posé une ville, je ne me pose plus de questions pour la pose de forêts. En général je ne commence pas la pose de forêt tant que je n'ai pas placé une ville. Trop peur qu'on vienne squatter ma forêt.
-> pas si anecdotique ; difficile à chiffrer en gain (ce n'est ni du développement, ni du PV) mais c'est une ouverture confortable pour la suite. Ça déverrouille quelque chose.
OK, mais en multi, les plantes vont se faire tellement exploser la gueule que ça n'arrivera pas tout de suite. Tu auras eu le temps de poser une ville plus rentable (carte) où un projet standard à un moment où la thune est moins critique. Le ralentissement d'un projet standard ville Gen1 me parait énorme et pas compenser par ces avantages (même s'ils sont réels, je ne le nie pas).
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Ok je pense que tu as raison.

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el payo dit :
Baraxis dit : C'est comme prélude qui permet de valider des objectifs tour 1 ... Genre le premier joueur peut gagner 5 PV avant que les autres joueurs aient pu jouer

Quels objectifs peuvent être validés dès le tour 1 grâce à Prélude ?
Ça m'intéresse beaucoup de discuter de ça.

Sur les plateaux hellas et Elysium, tu peux avoir les hauts faits suivants instantanément dès ta première action :

- avoir toutes les productions à 1
- avoir 10 dans une production (grâce aux deux cartes qui donnent 6 et 4 en €)

Ensuite tu peux aussi faire celle qui demande 6 de production en énergie dès ta seconde action. (Donc si tu es premier joueur toujours avant que les autres ne puissent jouer)

Tu peux avoir le maire aussi si tu peux poser une ville (avec une carte ou pas), soit dès la première action avec la République de Tharsis soit sur ta deuxième action avec une carte, vu qu'on peut poser 2 villes avec les bonnes cartes prélude.

​​​​​​De même tu peux aussi avoir le haut fait "polaire" d'hellas dans les mêmes conditions. (Ensuite plus facile n'importe quelle tuile fait l'affaire)

Avec ecoline tu peux avoir celui qui demande 4 badges écolo si tu joues une carte avant.
​​​​​​

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Bon sinon j’ai essayé de faire les calculs… 
Faits et refaits puis vérifiés mais il y a quand même des chances que je me sois planté.
Que les matheux me corrigent.


Probabilité de tirer les 2 cartes Prélude qui ajoutent une Cité parmi les 35 cartes Prélude de l’extension :
Pour rappel, chaque joueur reçoit 4 cartes prélude et doit en choisir 2. 

Soit A la première carte Prélude Cité, B la deuxième carte Prélude Cité, et X n’importe quelle autre carte.
Ci-dessous la liste des tirages favorables, avec pour chacun leur calcul de probabilité :
ABXX = 1/35 x 1/34 x 33/33 x 32/32
AXBX = 1/35 x 33/34 x 1/33 x 32/32
AXXB = 1/35 x 33/34 x 32/33 x 1/32
XABX = 33/35 x 1/34 x 1/33 x 32/32
XAXB = 33/35 x 1/34 x 32/33 x 1/32
XXAB = 33/35 x 32/34 x 1/33 x 1/32

Sans surprise chacun de ces 6 tirages est équiprobable et revient à (33x32)/(35x34x33x32)
= 1 / (35x34)
On additionne ces probabilités. Et on multiplie par 2 parce qu’en réalité il y a 2 fois plus de tirages favorables car A et B sont des cas symétriques. C’est à dire qu’on s’en fout si on a A au lieu de B (et réciproquement) dans notre main.
On aurait aussi pu écrire les cas comme ceci (où Y est une des 2 cartes Prélude Cité) :
YYXX = 2/35 x 1/34 x 33/33 x 32/32
YXYX = 2/35 x 33/34 x 1/33 x 32/32
YXXY = 2/35 x 33/34 x 32/33 x 1/32
XYYX = 33/35 x 2/34 x 1/33 x 32/32
XYXY = 33/35 x 2/34 x 32/33 x 1/32
XXYY = 33/35 x 32/34 x 2/33 x 1/32

Dans tous les cas la probabilité, pour le premier joueur à piocher des cartes Prélude, d’avoir dans son tirage de 4 cartes les deux seules cartes Cité favorables est de 6 x 2 / (35x34) = 12/1190 = 1,0084%
(Pas lourd, quand même.)

Allez c’est rigolo on continue.


Probabilité de tirer la carte corpo République de Tharsis parmi les 17 cartes corpo dont on dispose si on n’a uniquement ajoutées celles de l’extension Prélude à celles du jeu de base :

Pour rappel, chaque joueur reçoit 2 cartes corpo donc il a 2 possibilités de piocher la bonne.
Donc,
1) Probabilité de la tirer en première carte = 1/17
2) Probabilité de la tirer en deuxième carte = 1/16

Probabilité de l’avoir en main en 1ère ou en 2ème carte = 1/17 + 1/16 = 12,1%




Bref, probabilité d’avoir à la fois les 2 cartes Cités Prélude et la carte corpo République de Tharsis
= 1,0084% x 12,1% = 0,12% 

Bref je veux bien que ce soit fumé mais je comprends mieux pourquoi ça ne s’est jamais produit chez moi.


 

—



Et le 2ème joueur me direz-vous ? 
Et d’ajouter : “S’il y a si peu de chances de tirer les bonnes cartes Prélude, alors le deuxième joueur est avantagé puisque lui en tirera 4 parmi 31 au lieu de 4 parmi 35.”

Qui a dit ça ? C’est faux ! Bonnet d’âne! au coin! etc.
Le second joueur n’est pas avantagé parce que la probabilité pour le 1er joueur de tirer une des deux bonnes cartes Prélude n’est pas faible du tout.

Calculons. 

Probabilité que le 1er joueur ait pioché exactement 1 des deux cartes Prélude Cité parmi les 35 carte Prélude :

On a la liste des 4 cas favorables suivants :
YXXX = 2/35 x 33/34 x 32/33 x 31/32 = (2 x 31) / (34 x 35)
XYXX = 33/35 x 2/34 x 32/33 x 31/32 = (2 x 31) / (34 x 35)
XXYX = 33/35 x 32/34 x 2/33 x 31/32 = (2 x 31) / (34 x 35)
XXXY = 33/35 x 32/34 x 31/33 x 2/32 = (2 x 31) / (34 x 35)

On additionne ces 4 probabilités.
La probabilité que le 1er joueur ait tiré exactement 1 carte Prélude Cité est :
8 x 31 / 1190 = 20,84%


Vérification en calculant la probabilité du 1er joueur de ne piocher aucune carte Prélude Cité

Probabilité de tirer 0 cartes Prélude Cité en piochant 4 cartes parmi 35, sachant qu’il y en a 2 dans le paquet :
33/35 x 32/34 x 31/33 x 30/32 = 78,151%


(100% - 1,0084% - 20,84% = 78,151%) ← ça semble bon.
 



Donc le 2ème joueur a certes plus de chances de piocher 2 cartes Prélude Cité si le 1er n’en a tiré aucune :
YYXX = 2/31 x 1/30 x 29/29 x 28/28
YXYX = 2/31 x 29/30 x 1/29 x 28/28
YXXY = 2/31 x 29/30 x 28/29 x 1/28
XYYX = 29/31 x 2/30 x 1/29 x 28/28
XYXY = 29/31 x 2/30 x 28/29 x 1/28
XXYY = 29/31 x 28/30 x 2/29 x 1/28

Proba = 6 (2 / (30 x 31)) = 12 / 930 = 1,2903%
Mais il faut multiplier ça par la proba de 78,151% que le 1er joueur n’ait pas niqué toutes ses chances.
Soit : 1,0084%

Mince quelle coïncidence ! broken heart
Non ça ne peut pas. Je suis une bille en proba, je suis sûr d’avoir tourné autour d’une équation plus générale.

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Résumé pour les allergiques aux maths :
 

probabilité d’avoir à la fois les 2 cartes Cités Prélude et la carte corpo République de Tharsis
= 1,0084% x 12,1% = 0,12% 

Bref je veux bien que ce soit fumé mais je comprends mieux pourquoi ça ne s’est jamais produit chez moi.

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  !

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loïc dit :
el payo dit : Ah oui j'y ai pensé et ai oublié en écrivant. Evidemment, la corpo Tharsis.
Là oui c'est abusé. Mais avoir les 3 en main en même temps, tu veux vraiment calculer la proba ?
Avec le choix d'une corpo parmi X (suivant les groupes de joueurs, 2 suivant la règle) et 4 pour les Prélude, c'est suffisamment fréquent pour que je l'ai vu une fois.
Maintenant les pourcentages peuvent augmenter si les joueurs piochent plus de cartes que le nombre prévu par la règle.
Mais alors ce n'est plus l'équilibrage de l'extension qui doit être remis en cause.
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Baraxis dit :
el payo dit :
Baraxis dit : C'est comme prélude qui permet de valider des objectifs tour 1 ... Genre le premier joueur peut gagner 5 PV avant que les autres joueurs aient pu jouer

Quels objectifs peuvent être validés dès le tour 1 grâce à Prélude ?
Ça m'intéresse beaucoup de discuter de ça.

Sur les plateaux hellas et Elysium, tu peux avoir les hauts faits suivants instantanément dès ta première action :
- avoir toutes les productions à 1
- avoir 10 dans une production (grâce aux deux cartes qui donnent 6 et 4 en €)

Ensuite tu peux aussi faire celle qui demande 6 de production en énergie dès ta seconde action. (Donc si tu es premier joueur toujours avant que les autres ne puissent jouer)

Tu peux avoir le maire aussi si tu peux poser une ville (avec une carte ou pas), soit dès la première action avec la République de Tharsis soit sur ta deuxième action avec une carte, vu qu'on peut poser 2 villes avec les bonnes cartes prélude.

​​​​​​De même tu peux aussi avoir le haut fait "polaire" d'hellas dans les mêmes conditions. (Ensuite plus facile n'importe quelle tuile fait l'affaire)

Avec ecoline tu peux avoir celui qui demande 4 badges écolo si tu joues une carte avant.

Merci !
Je regarderai ça plus tard. Là je suis claqué. 




 

2692

“Ensuite tu peux aussi faire celle qui demande 6 de production en énergie dès ta seconde action. (Donc si tu es premier joueur toujours avant que les autres ne puissent jouer)”

Dès la première même, avec Thorgate.

Je suis totalement d’accord avec vous sur ces constats d’un déséquilibre sur les objectifs avec Prélude.
Toutefois, je trouve vraiment pénibles les débuts de parties sans prélude, dès lors que Turmoil est en jeu.

2693

Oui, mais là, c’est pour un cas.
Perso, j’ai déjà vu le Tharsis et j’ai déjà vu le Phobolog décrit plus haut.
Ca donne juste trop d’options de truc cheaté avec seulement quelques cartes.
Quand au fait de piocher plus de corpos, ça ne remet en cause l’équilibrage vu que c’est avec toutes les extensions,  donc bien plus de corpos que ce que tu as utilisé dans ton calcul .
Mais au moins, on t’a occupé ton après-midi

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Je commence quand même un peu tout de suite.
 

Baraxis dit :

Sur les plateaux hellas et Elysium, tu peux avoir les hauts faits suivants instantanément dès ta première action :
- avoir toutes les productions à 1
- avoir 10 dans une production (grâce aux deux cartes qui donnent 6 et 4 en €)

Ensuite tu peux aussi faire celle qui demande 6 de production en énergie dès ta seconde action. (Donc si tu es premier joueur toujours avant que les autres ne puissent jouer)
(…)
​​​​​​De même tu peux aussi avoir le haut fait “polaire” d’hellas dans les mêmes conditions. (Ensuite plus facile n’importe quelle tuile fait l’affaire)

Avec ecoline tu peux avoir celui qui demande 4 badges écolo si tu joues une carte avant.

1er argument :
ces objectifs sont sur les nouveaux plateaux (j’ai volontairement coupé la partie sur l’objectif Maire dans ta citation - je m’en suis déjà occupé ci-dessus)

Pourquoi ce ne serait pas cette extension là qui serait mal équilibrée ?
Plutôt que Prélude. surprise

 

- avoir 10 dans une production (grâce aux deux cartes qui donnent 6 et 4 en €)
Piocher ces 2 cartes Préludes (les deux seules qui ensemble permettent cette prouesse) dans les 4 cartes piochées parmi les 35 du jeu, c’est le même calcul que les deux cartes Prelude qui ajoutent une Cité. La probabilité est 1,0084%
 

Ensuite tu peux aussi faire celle qui demande 6 de production en énergie dès ta seconde action. (Donc si tu es premier joueur toujours avant que les autres ne puissent jouer)
 

Shakamaster dit :Dès la première même, avec Thorgate.
3 cartes Prélude sur 35 permettent cette prouesse. Dont 1 à avoir impérativement sur les 3.
La proba je ne l’ai pas encore faite mais je suis chaud. Ça donne 1,96%
(je passe vite c’est le même principe
AYXX = 1/35 x 2/34 x 32/33 x 31/32 = 2 x 31 / 33x34x35
AXYX = 1/35 x 32/34 x 2/33 x 31/32
AXXY = 1/35 x 32/34 x 31/33 x 2/32
XAYX = 33/35 x 2/34 x 1/33 x 32/32
XAXY = 33/35 x 2/34 x 32/33 x 1/32
XXAY = 33/35 x 32/34 x 2/33 x 1/32
x2
+
AYYX = 1/35 x 2/34 x 1/33 x 32/32 = 2 / 33 x 34 x 35
AYXY = 1/35 x 2/34 x 32/33 x 1/32
AXYY = …
XAYY = …
x3
= 1,96%)

Multiplié par les 12,1% d’avoir Thorgate en même temps ? → 0,24%

 

- avoir toutes les productions à 1

Là c’est plus compliqué. Il faut être à +1 sur 6 pistes de production. 
1) Aucune paire de cartes Prélude ne te fait monter sur plus de 5 pistes. Les icônes sont en doublon ou alors s’annulent avec un -1
2) En ne regardant que les corpos du jeu de base + Prélude, 1 seule corpo te fait monter sur plus d’1 piste :
C’est Saturn Systems (Titane + M$)
Il faut donc là aussi 2 cartes Prélude qui vont bien. 
Il y a 6 cartes Prélude sur 35 qui te font montrer au moins 2 pistes à la fois.
J’essaye de mixer avec Saturn Systems pour voir combien de combo de cartes Prélude te font monter 6 pistes : 
je ne trouve qu’une seule combinaison.
Donc la proba d’avoir cette seule paire + la bonne corpo, c’est le calcul déjà fait pour Tharsis : 0,12%

 

​​​​​​De même tu peux aussi avoir le haut fait “polaire” d’hellas dans les mêmes conditions. (Ensuite plus facile n’importe quelle tuile fait l’affaire)

Avec ecoline tu peux avoir celui qui demande 4 badges écolo si tu joues une carte avant.

On peut continuer ce petit jeu des probas un moment. Moi ça me suffit. Mes premiers calculs suffisent à me convaincre que vous avez trouvé des cas théoriques (quelque part sur internet ?) mais que ces choses-là ne se produisent pas réellement en partie.

Après il y a le ressenti. Parce qu’effectivement il y a un tas de situations de départ où les objectifs sont déjà très avancés, après la pose des cartes Prélude.
Par exemple, les 4 badges écolo ou l’objectif “polaire” des plateaux alternatifs, j’ai déjà eu cette sensation. C’est vrai que ça fait bizarre.

Mais je bouclerais avec le 1er argument en ouverture de ce post : c’est vraiment Prélude qui est mal foutu ou bien les objectifs des plateaux alternatifs ? Lesquels ont été édités les premiers ?

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loïc dit :Quand au fait de piocher plus de corpos, ça ne remet en cause l'équilibrage vu que c'est avec toutes les extensions,  donc bien plus de corpos que ce que tu as utilisé dans ton calcul .
 
1) Si c'est avec "bien plus de corpos" alors les probas sont encore pire. Enfin ça dépend à quel point vous piochez plus de corpos, mais là c'est votre faute pas celle de l'équilibrage du jeu.
2) Si c'est avec "toutes les extensions" je trouve gonflé d'incriminer l'équilibrage d'une seule en particulier.

 
Mais au moins, on t'a occupé ton après-midi

Ah ah ! Ça c'est bien vrai. 
J'ai révisé, c'est pas perdu.

2696

Concernant Prélude, en effet, elle m’enlève le plaisir de tout construire de zéro, une sensation qui me plaît beaucoup.

Si elle ne change pas vraiment le temps de jeu (quand on part de zéro, les premières générations filent très vite vu qu’on n’a pas de sous), on passe de 16-17 générations à 11-12 générations.

Par contre, je trouve qu’elle oriente plus notre jeu, puisque notre corporation est soutenue dans une certaine direction par les cartes de départ de Prélude, donc ça a aussi son charme. Mais nous jouons plus souvent sans que avec, malgré tout.

Nous préférons le changement induit par les plateaux alternatifs, qui nous obligent à varier nos habitudes.

On aime bien Vénus aussi, mais là pour le coup, malgré le gouvernement mondial, la partie se rallonge un peu en temps de jeu, donc ça dépend de la soirée qu’on a envie de passer.

2697

Comme je l’ai expliqué plus haut, ça va plus loin que ça. Aujourd’hui, tu me donnes les Corpo/Prélude/Main de départ, il y a de fortes chances que je puisse te dire qui va gagner tellement tout ça à un impact énorme sur le déroulé de la partie.
Et bon, tu as fait une analyse, théorique, moi, tout ce dont je t’ai parlé, c’était du pratique. La combo de départ à Phobolog, c’est pas du théorique, je l’ai eu. Et j’ai vu d’autres fois des combos trop puissantes pour être battu par un dev normal à TfM.
Comme la carte qui donne une réduc de 21 sur la première carte jouée ou qui annule les prérequis. Oui, en moyenne, ça va, sauf que, en pratique, ça peut donner des trucs trop fort.
Quand tu poses catapulte terrestre à -21 avant même d’avoir commencé à jouer, l’avantage est énorme. Dans certains cas, ça peut quasiment plier la game. Et aujourd’hui, quand je dis à un joueur qu’il a gagné tour 1, je me trompe rarement (parce que la combo posée offre un développement qui, sauf déchatte intersidérale, n’est pas comblable par un dev “normal”). Et, ça arrive sans Prélude (c’est rare, mais ça arrive) : avec Prélude, c’est très fréquent (enfin trop pour moi).

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@El payo : je trouve que tu tournes mal depuis qu’on a eu notre discussion mathématique sur les histoire de différentiel de majorité à Winspan 

Je n’ai plus Prelude, pas trop de souvenir de parties déséquilibrées (enfin si un joueur avait cumulé avec Helion un truc genre 10 de production de chaleur). Souvenir surtout que ça accélère trop à mon goût :
- certains cartes avec prérequis max injouable dès le début de partie
- partie trop écourtés ( genre 5 générations, en gros rapidement tout le monde a fait des cartes évènements et du projet standard)
- et globalement je rejoins Proute sur le fait que ça gâche en fait cette partie où on essaie de monter un truc à partir de rien

2699

Moi, en dehors de toute statistique, je trouve cette extension quasi indispensable (et c’est même la seule) en ce qui me concerne. Je trouve qu’elle dynamise vraiment le jeu que sinon je trouve un peu laborieux dans les débuts. Il est possible que de temps en temps elle génère un peu de déséquilibre, mais au point de générer une victoire automatique dès les tout premiers tours, j’ai vraiment des doutes que ça puisse arriver souvent, en tout cas je ne l’ai jamais constaté. Après, les aléas (quand ils sont un minimum maitrisables) ça fait partie d’un jeu sinon il faut jouer aux échecs et éviter tous les jeux avec des dés et des tirages de cartes. Mais au final, chacun joue comme il préfère et comme il le sent, avec ou sans Prélude… avec ou sans draft,… plus de dynamisme ou plus de contrôle… à chacun ses goûts.

2700
el payo dit :Je commence quand même un peu tout de suite.

1er argument :
ces objectifs sont sur les nouveaux plateaux (j'ai volontairement coupé la partie sur l'objectif Maire dans ta citation - je m'en suis déjà occupé ci-dessus)

Pourquoi ce ne serait pas cette extension là qui serait mal équilibrée ?
Plutôt que Prélude. surprise

Parce que, corrigez moi si je me trompe, mais Hellas et Elysium était sortie en premier, Prélude est arrivé après (même après venus next il me semble).
Du coup Prélude aurait du être pensé en prenant en compte ces extensions.

Du coup les objectifs 1 prod de chaque ou 10 dans l'une étaient vachement plus tendus.

Ensuite tes stats de 1% c'est la probabilité qu'un cas spécifique se produise, mais sur chaque plateau il y a au moins deux cas qui peuvent se produire donc ça fait 2% de voir l'un des cas arriver.
Ça reste faible mais ce n'est pas négligeable au point qu'on peut le voir de produire (je les ai tous déjà fait moi même une fois).
De plus on a calculé les statistiques pour que le cas arrive instantanément dès les deux premières actions du jeu, mais il peut arriver aussi que cela arrive soit plus tard dans la première génération, soit au début de la seconde.

Ce qui reste très rapide comparé à avant et aux autres objectifs comme avoir 35 en NT qui lui n'arrive que tard dans le jeu.
Même Maire et jardinier arrivaient plus tard, parce que jardinier tu te rendais vite compte qu'il fallait protéger les forêts avant de les poser et pour maire poser trois villes d'entrée ce n'était pas optimum comme départ.

Pour terminer on a calculé les cas extrêmes mais une seule carte prélude peut donner un avantage significatif pour l'acquisition de l'objectif, ce qui donne souvent l'impression d'avoir eu un coup de bol plus que d'avoir orienté sa stratégie pour l'avoir en premier