kakawette dit : Après ma dernière phrase dans ta citation reste toujours valable... il en faut pour tous (et on peut avoir des attentes différentes sans avoir un problème de "moi je sais et toi tu ne sais pas").
Je suis bien d'accord. Disons qu'il existe un consensus sur le forum pour dire que le draft enlève des choses au jeu et je me place donc dans la même posture pour le point de vue opposé. J'ai vu des joueurs qui jouent depuis 20 ans ou plus qui ont failli revendre le jeu suite à des premières parties sans draft. Le quasi-consensus sur le forum m'étonne, parce qu'en club, en convention,... le draft est majoritaire (en proportion inverse du forum). Et donc j'essaye de comprendre pourquoi les personnes qui s'expriment sur le forum (dont certaines jouent aussi depuis pas mal de temps) ont un point de vue opposé. Le draft offre des opportunités en plus, en allongeant un peu le jeu. J'avoue avoir un peu de mal avec le point de vue qui dit qu'il enlève de l'intérêt au jeu . Que l'on préfère sans, je comprends, qu'on dise que c'est plus stratégique sans, c'est quand même un peu fort. Pour la durée, faudrait que j'arrive à convaincre des aguerris de jouer sans pour comparer.
Mettre en avant le fait que ne pas drafter implique une tout autre manière de jouer, plus opportuniste, par rapport au fait de drafter ça se tient.
Souvent on a tendance à vouloir penser ou faire penser que dans les choix de la draft il y a aussi comme choix possible celui du déroulement du jeu sans draft. Sauf qu’en réalité ces choix sans draft “sous optimaux” on ne les aurait jamais fait et ils impliquent donc vraiment une manière différentes de jouer (et donc de prendre du plaisir dans le jeu, de manière différente ce qui est somme toute très personnel voir propre à des groupes de joueurs). Et il est très difficile, selon les jeux, de catégoriser cela comme plus ou moins simple/stratégique/tactique.
Après une dizaine de partie à deux. Je déconseille vivement de démarrer les productions à zéro même avec toutes les cartes. Cela rajoute quasiment une heure de jeu avec des premiers tours au ralenti.
Le draft des 4 cartes ne rallonge quasiment pas le jeu à deux. Son intérêt est pour moi assez limité, car il y a déjà les actions standards qui permettent de jouer même si on a pas les cartes attendues.
ZORG14 dit :Après une dizaine de partie à deux. Je déconseille vivement de démarrer les productions à zéro même avec toutes les cartes. Cela rajoute quasiment une heure de jeu avec des premiers tours au ralenti.
Le draft des 4 cartes ne rallonge quasiment pas le jeu à deux. Son intérêt est pour moi assez limité, car il y a déjà les actions standards qui permettent de jouer même si on a pas les cartes attendues.
c'est ce que je pense faire pour le jeu à 2, c'est clairement trop long (quasi 2h) pour ce que c'est et on est des joueurs rapides (Through the Ages en 2h30-3h, alors quitte à jouer longtemps autant jouer à TTA).
Par contre à 3-4 joueurs c'est une tuerie. Et on joue tous en draft, c'est pas beaucoup plus long (on a vite ciblé ce qu'on veut ou ce qu'on bloque).
kakawette dit : Après ma dernière phrase dans ta citation reste toujours valable... il en faut pour tous (et on peut avoir des attentes différentes sans avoir un problème de "moi je sais et toi tu ne sais pas").
Je suis bien d'accord. Disons qu'il existe un consensus sur le forum pour dire que le draft enlève des choses au jeu et je me place donc dans la même posture pour le point de vue opposé. J'ai vu des joueurs qui jouent depuis 20 ans ou plus qui ont failli revendre le jeu suite à des premières parties sans draft. Le quasi-consensus sur le forum m'étonne, parce qu'en club, en convention,... le draft est majoritaire (en proportion inverse du forum). Et donc j'essaye de comprendre pourquoi les personnes qui s'expriment sur le forum (dont certaines jouent aussi depuis pas mal de temps) ont un point de vue opposé. Le draft offre des opportunités en plus, en allongeant un peu le jeu. J'avoue avoir un peu de mal avec le point de vue qui dit qu'il enlève de l'intérêt au jeu . Que l'on préfère sans, je comprends, qu'on dise que c'est plus stratégique sans, c'est quand même un peu fort. Pour la durée, faudrait que j'arrive à convaincre des aguerris de jouer sans pour comparer.
L'idée c'est qu'on reproche au jeu d'être trop long tout en ne permettant pas un grand contrôle. Le draft augmente un peu le contrôle mais aussi le temps de jeu, du coup ce n'est pas vraiment une solution au problème. On peut aussi tout simplement piocher 8 cartes par tour au lieu de 4, ça reviendra presque au même (en dehors de la possibilité de contre-drafter, mais bon…) Mais sur mes parties je n'ai jamais été frustré par le tirage, en dehors de la main de départ d'une de mes parties, et là le draft n'aurait pas été une solution. En particulier en commençant à 0 partout, vu qu'on ne peut presque rien poser sur les 2-3 premiers tours, on a finalement le temps de se construire une main cohérente.
Juste pour revenir à la partie où j'ai snowballé, je ne me souviens plus des détails, mais quand je parle de « mi partie », c'était en temps de jeu, pas en nombre de tour. Je gagnais dans les 60$ à partir du 6e tour environ. J'ai combiné plusieurs facteurs : plusieurs cartes qui ramenaient du pognon, du TM direct, augmenter les échelles pile au moment des bonus, etc. Je note quand même que la possibilité de snowballer est gênante aussi sur un jeu aussi long. Sur ma première partie on connaissait aussi le classement final à 2 tours de la fin (soit pratiquement une heure de jeu).
L'idée c'est qu'on reproche au jeu d'être trop long tout en ne permettant pas un grand contrôle. Le draft augmente un peu le contrôle mais aussi le temps de jeu, du coup ce n'est pas vraiment une solution au problème. On peut aussi tout simplement piocher 8 cartes par tour au lieu de 4, ça reviendra presque au même (en dehors de la possibilité de contre-drafter, mais bon…) Mais sur mes parties je n'ai jamais été frustré par le tirage, en dehors de la main de départ d'une de mes parties, et là le draft n'aurait pas été une solution. En particulier en commençant à 0 partout, vu qu'on ne peut presque rien poser sur les 2-3 premiers tours, on a finalement le temps de se construire une main cohérente.
Juste pour revenir à la partie où j'ai snowballé, je ne me souviens plus des détails, mais quand je parle de « mi partie », c'était en temps de jeu, pas en nombre de tour. Je gagnais dans les 60$ à partir du 6e tour environ. J'ai combiné plusieurs facteurs : plusieurs cartes qui ramenaient du pognon, du TM direct, augmenter les échelles pile au moment des bonus, etc. Je note quand même que la possibilité de snowballer est gênante aussi sur un jeu aussi long. Sur ma première partie on connaissait aussi le classement final à 2 tours de la fin (soit pratiquement une heure de jeu).
Je ne nie pas le fait que le jeu est long. La rallonge du draft est faible. En fait, pour moi, tout le problème vient (encore) de KS. Ce jeu, édité par un éditeur pro, ça aurait juste été une tuerie (des vrais illus plutôt que des cubes "métalliques" inutiles, une recherche sur la manière de faire tenir le jeu dans une durée plus raisonnable,...). Là, c'est pas mal et, en effet, le thème ne m'enchanterait pas autant, je n'y jouerais pas. Mais sauvé par son thème et aussi parce que les durées de mes dernières parties ont été réduites d'une heure, j'y reviens. Par contre, il y a des joueurs avec qui je ne jouerais pas. Commencer à 1 partout raccourci le jeu mais change quand même violemment l'équilibre de certaines cartes (avoir 3 ou 4 générations de moins changent quand même pas mal la donne).
L'idée c'est qu'on reproche au jeu d'être trop long tout en ne permettant pas un grand contrôle. Le draft augmente un peu le contrôle mais aussi le temps de jeu, du coup ce n'est pas vraiment une solution au problème. On peut aussi tout simplement piocher 8 cartes par tour au lieu de 4, ça reviendra presque au même (en dehors de la possibilité de contre-drafter, mais bon…) Mais sur mes parties je n'ai jamais été frustré par le tirage, en dehors de la main de départ d'une de mes parties, et là le draft n'aurait pas été une solution. En particulier en commençant à 0 partout, vu qu'on ne peut presque rien poser sur les 2-3 premiers tours, on a finalement le temps de se construire une main cohérente.
Juste pour revenir à la partie où j'ai snowballé, je ne me souviens plus des détails, mais quand je parle de « mi partie », c'était en temps de jeu, pas en nombre de tour. Je gagnais dans les 60$ à partir du 6e tour environ. J'ai combiné plusieurs facteurs : plusieurs cartes qui ramenaient du pognon, du TM direct, augmenter les échelles pile au moment des bonus, etc. Je note quand même que la possibilité de snowballer est gênante aussi sur un jeu aussi long. Sur ma première partie on connaissait aussi le classement final à 2 tours de la fin (soit pratiquement une heure de jeu).
Je ne nie pas le fait que le jeu est long. La rallonge du draft est faible. En fait, pour moi, tout le problème vient (encore) de KS. Ce jeu, édité par un éditeur pro, ça aurait juste été une tuerie (des vrais illus plutôt que des cubes "métalliques" inutiles, une recherche sur la manière de faire tenir le jeu dans une durée plus raisonnable,...). Là, c'est pas mal et, en effet, le thème ne m'enchanterait pas autant, je n'y jouerais pas. Mais sauvé par son thème et aussi parce que les durées de mes dernières parties ont été réduites d'une heure, j'y reviens. Par contre, il y a des joueurs avec qui je ne jouerais pas. Commencer à 1 partout raccourci le jeu mais change quand même violemment l'équilibre de certaines cartes (avoir 3 ou 4 générations de moins changent quand même pas mal la donne).
Ha ha quelle brillante réflexion sur KS à propos d'un jeu qui n'en est pas un ! Sacré Loïc
L'idée c'est qu'on reproche au jeu d'être trop long tout en ne permettant pas un grand contrôle. Le draft augmente un peu le contrôle mais aussi le temps de jeu, du coup ce n'est pas vraiment une solution au problème. On peut aussi tout simplement piocher 8 cartes par tour au lieu de 4, ça reviendra presque au même (en dehors de la possibilité de contre-drafter, mais bon…) Mais sur mes parties je n'ai jamais été frustré par le tirage, en dehors de la main de départ d'une de mes parties, et là le draft n'aurait pas été une solution. En particulier en commençant à 0 partout, vu qu'on ne peut presque rien poser sur les 2-3 premiers tours, on a finalement le temps de se construire une main cohérente.
Juste pour revenir à la partie où j'ai snowballé, je ne me souviens plus des détails, mais quand je parle de « mi partie », c'était en temps de jeu, pas en nombre de tour. Je gagnais dans les 60$ à partir du 6e tour environ. J'ai combiné plusieurs facteurs : plusieurs cartes qui ramenaient du pognon, du TM direct, augmenter les échelles pile au moment des bonus, etc. Je note quand même que la possibilité de snowballer est gênante aussi sur un jeu aussi long. Sur ma première partie on connaissait aussi le classement final à 2 tours de la fin (soit pratiquement une heure de jeu).
Je ne nie pas le fait que le jeu est long. La rallonge du draft est faible. En fait, pour moi, tout le problème vient (encore) de KS. Ce jeu, édité par un éditeur pro, ça aurait juste été une tuerie (des vrais illus plutôt que des cubes "métalliques" inutiles, une recherche sur la manière de faire tenir le jeu dans une durée plus raisonnable,...). Là, c'est pas mal et, en effet, le thème ne m'enchanterait pas autant, je n'y jouerais pas. Mais sauvé par son thème et aussi parce que les durées de mes dernières parties ont été réduites d'une heure, j'y reviens. Par contre, il y a des joueurs avec qui je ne jouerais pas. Commencer à 1 partout raccourci le jeu mais change quand même violemment l'équilibre de certaines cartes (avoir 3 ou 4 générations de moins changent quand même pas mal la donne).
Tu as des sources sur le KS? FryxGames a édité 4 jeux avant Terraforming Mars. Un a été présent présenté sur KS, et la campagne a été annulé (et ce n'est pas TM). Faudrait aussi définir ce qu'est un "éditeur pro". Parce qu'un éditeur amateur qui sors un TM qui est nominé au Spiel, qui fait un carton, je pense que beaucoup d'éditeurs aimerai ça.
Moi j’aime bien le choix d’édition des cubes “métalliques”, c’est facile à reconnaitre et à prendre en main. Un des meilleurs jeux de ces dernières années pour moi.
Mauvais Karma dit :Moi j'aime bien le choix d'édition des cubes "métalliques", c'est facile à reconnaitre et à prendre en main. Un des meilleurs jeux de ces dernières années pour moi.
Mais non tu ne peux pas dire ça, tu joues sans draft, je t'ai vu
sinon je suis bien d'accord, je trouve l'idée des cubes excellente ça participe au plaisir de voir ses productions s'accumuler
Hello, je suis sur que ça a déjà été dit , mais je ne trouve plus la réponses. quel protège carte vous utilisé ,car j’en ai acheté , mais les cartes rentrent en serrage et finissent par se courber. du coup j’en ai mis des provisoires mais vachement trop grande merci
merci mais lesquels me conseillez vous , car ceux que j’ai en format standard sont un poil juste . pour etre sur que cette fois ci je me retrouve avec les bonnes protections , merci
karel dit :merci mais lesquels me conseillez vous , car ceux que j'ai en format standard sont un poil juste . pour etre sur que cette fois ci je me retrouve avec les bonnes protections , merci
La réponse en détail à ta question. https://www.trictrac.net/forum/post/6879854e59cdcf5a361bc8cdbe26924470d2#post-6879854e59cdcf5a361bc8cdbe26924470d2
Mea culpa, j’avais cru lire qu’il était passé par KS. Pour le draft, je rappelle que c’est une variante qui se trouve dans la règle du jeu de l’auteur : “If more interaction is desired, the Draft variant may be used.” Même parmi les joueurs qui apprécient le jeu, le défaut de la durée est très souvent cité, je ne pense pas que ce soit juste pour se démarquer. Quant aux cubes métalliques ultra lisse à poser sur une feuille de papier glacé, c’est quand même loin du choix éditorial de génie, surtout au prix que ça doit coûter. Utiliser des cubes en bois et mettre le surplus de thunes dans des plateaux un chouille plus ergonomique (sans aller très loin, Centauri saga propose quasi les mêmes plateaux avec des perforations pour que les cubes ne bougent pas). Quant aux thermalistes, il a déjà retardé mes fins de partie d’au moins une génération, c’est quand même une récompense pas parfaitement pensé.
Le jeu est bon mais dire qu’il est aussi bien fini que ce que la concurrence fait dans ce niveau de jeu là, c’est mal considéré la concurrence. Après, je ne dénigre pas le jeu, ça fait partie des jeux auxquels je joue beaucoup aujourd’hui, mais sans le thème, il n’aurait jamais intégré ma ludo. Le thème m’a fait craquer, ainsi que le fait de trouver des joueurs capables d’y jouer vite. Parce que mes premières parties qui durent aussi longtemps qu’un Arkwright ou un TTA pour un jeu à peine plus profond qu’un Race, c’était pas justifié.
Perso, il y a des jeux que j’adore alors que je leur vois plein de défauts. Mais il existe un truc, un “je-ne-sais-quoi” qui fait que j’aime y jouer. Et quand quelqu’un en dit du mal, j’ai pas grand chose à dire : il a objectivement raison. Quand scand1sk écrit ce qu’il écrit, je suis d’accord avec tout ce qu’il dit, mais il y a un petit truc qui fait que je passe au-dessus de ça.
Mauvais Karma dit :En terme de durée moi c'est GWT qui me fait chier et qui pourtant à la côte auprès des joueurs.
Perso, j'ai carrément zappé GWT, TM et Outlive: tous [trop long/il y a mieux] pour ce que c'est. Et je précise que je n'ai rien contre les jeux longs (Dune, Age de la Renaissance...)
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quelle brillante réflexion sur KS à propos d'un jeu qui n'en est pas un ! Sacré Loïc 
